Władysław Stasiak: Dzień dobry, kłaniam się.
Henryk Szrubarz: Czy Polska powinna zwiększyć kontyngent wojskowy w Afganistanie?
W.S.: O, to myślę, że dalece przedwcześnie odpowiadać na takie pytanie, dlatego że wiele jeszcze pracy przed nami...
H.S.: Amerykanie chcą, żebyśmy tam wysłali żołnierzy więcej.
W.S.: Ale jak powiadam, jeszcze dużo pracy przed nami, dlatego że po pierwsze w Polsce to jeszcze nie mamy nawet nieformalnego chociażby wniosku ze strony rządu do pana prezydenta ani żadnych sygnałów ze strony rządu do pana prezydenta w tej sprawie, a żeby uczciwie odpowiedzieć na takie pytanie, które pan postawił, no to trzeba jednak zawczasu wykonać sporo ważnych prac, chociażby wewnątrz kontyngentu natowskiego, wewnątrz misji natowskiej, to przecież misja wspólna, solidarna, trzeba ustalić, na jakich zasadach te kontyngenty będą działać, chcielibyśmy, żeby wszyscy byli na równych prawach i mieli takie same zobowiązania, na tym samym poziomie, bo to trochę...
H.S.: Nie mamy na razie w tej chwili.
W.S.: Nie, nie ma, nie ma. I to jest tak, że samą liczbą się tego nie załatwi, bo jeżeli się wysyła kontyngenty, z których na przykład tak jak nasz czy brytyjski, czy amerykański, czy jeszcze inne, nie ma żadnych ograniczeń, po prostu realizują misję i już, a są takie kontyngenty z kolei innych krajów, które mają tyle ograniczeń, że właściwie trudno mówić o właściwym wykorzystaniu tych wojsk, no to to już jest chociażby (...)
H.S.: A nasz kontyngent jest właściwie wykorzystywany?
W.S.: Nasze kontyngent jest właściwie w tym sensie wykorzystywany, że nie ma żadnych ograniczeń i należymy do tych... powiedziałbym tak, że należymy do tych, którzy po prostu jeżeli są, to są, czyli wykonują wszystkie zadania.
H.S.: Również biorą udział w walkach.
W.S.: Biorą udział w walkach. No, jeżeli NATO... I właśnie dlatego o to stawiam pytanie, bo nie tylko liczba, ale także charakter zaangażowania bardzo się mocno liczy i myślę, że to powinno po pierwsze być wyjaśnione w obrębie natowskim, po drugie zasady kooperacji tam na miejscu, współpracy, wykorzystywania swoich zasobów, sprzętu, bardzo poważne pytanie także o współpracę i budowanie administracji cywilnej, ale także wojskowej, w ogóle administracji afgańskiej, finansowanie tego, współpracę z Unią Europejską w dziedzinie odbudowy Afganistanu. Jeżeli się znajdzie jakieś odpowiedzi na te pytania, odpowiedzi poważne, to wtedy można realnie podejmować decyzje o zwiększeniu albo niezwiększeniu kontyngentu. Jeżeli to się zrobi bez żadnej analizy, bez żadnej oceny, no to tak robić nie należy.
H.S.: A kto powinien odpowiedzieć na te pytania?
W.S.: Dyplomacja, także struktury wojskowe, czyli w szczególności MON i MSZ, a ogólnie rzecz biorąc administracja rządowa.
W.M.: Panie ministrze, to dlaczego ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Lee Feinstein mówi: „Premier i prezydent Polski deklarują utrzymanie, a nawet zwiększenie liczby żołnierzy w Afganistanie”. Powiedział to w wywiadzie telewizyjnym.
W.S.: A to proszę spytać pana ambasadora, ale nade wszystko myślę, że rozmowa, jaka odbywała się w Polsce, przynajmniej jeżeli chodzi o pana prezydenta, ale sądzę też pana premiera, była na poziomie strategicznym, czyli rozmowy o partnerstwie strategicznym także w Afganistanie. I, oczywiście, że misja w Afganistanie jest potrzebna i ona ma sens. Często mówi się: a, nie patrzmy, co będzie za miesiąc, za dwa, szybko niech NATO stamtąd wyjeżdża, niech przede wszystkim wyjeżdża Polska. Brzmi to nieźle, tylko że pytanie jest takie: no dobrze, zostawimy ten region sam sobie przy wszystkich zagrożeniach, wiemy, że Afganistan jest jednym z głównych źródeł finansowania terroryzmu na świecie, wiemy, jak straszne problemy są na granicy arcydziurawej między Afganistanem a Pakistanem, wiemy, jak duży jest problem z Iranem w tamtym regionie...
W.M.: Ale są te deklaracja, panie ministrze, i premiera, i prezydenta?
W.S.: Co do liczebności, nie, no to powiedziałem przed chwilą, jak powinna wyglądać ta procedura i tego się będziemy trzymać.
W.M.: Może polscy politycy nie chcą się przyznać do tego na razie?
W.S.: Nie, ale to bez żartów, naprawdę, nie twórzmy...
H.S.: Znaczy prezydent żadnej takiej deklaracji jeszcze nie składał?
W.S.: Jeszcze raz powiedziałem, jaka jest procedura w tej sprawie i tego się trzyma prezydent. Znaczy nie budujmy jakiejś nadrzeczywistości tam, gdzie jej nie ma. Polska jest rzetelnym partnerem, Polska jest partnerem, który chce współpracować. Właśnie dlatego o tym mówię, o Afganistanie, i rozbudowałem ten wątek, żebyśmy wiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi, bo to nie są żarty. I jeżeli będziemy mieli terroryzm stamtąd w Europie, tu na miejscu, to będzie nam zdecydowanie przed nim się bronić niż powstrzymywać go, czasami z problemami dużymi, bo misja natowska... na pewno tam nie jest świetnie przygotowane, chcelibyśmy... no właśnie o tym przed chwilą mówiłem, żeby była lepiej przygotowana, lepiej zaangażowana, lepiej zorganizowana. Ale pamiętajmy o tym, że zamykanie oczu na zagrożenie, które jest gdzieś dalej, wcale nie pomaga w tym, żeby odsunąć go od miejsca, gdzie jesteśmy tu i teraz. Natomiast co do procedury, no to jeszcze dużo, dużo przed nami. I tyle.
H.S.: Rzeczywistość jest taka, że Amerykanie chcą zwiększyć obecność wojskowo–militarną w Afganistanie o 40 tysięcy żołnierzy, zwrócili się z tą prośbą również i do Polski. Polska musi tę decyzję czy powinna tę decyzję podjąć.
W.S.: Tak, podejmie...
H.S.: Kiedy to się stanie?
W.S.: ...ale na pewno nie z dnia na dzień. Jak powiedziałem, Polska zawsze deklaruje i potwierdza i sądzę, że takie te potwierdzenia padły, że jest wiarygodnym, rzetelnym sprzymierzeńcem, że współdziała obliczalnie, ale też jestem przekonany, że nikt nie oczekuje od nas decyzji z dnia na dzień.
W.M.: Była narada w Bratysławie, ta natowska, gdzie padła ta liczba 40 tysięcy żołnierzy. Minister obrony Bogdan Klich zaprzeczył, zdementował w Bratysławie informację, jakoby Polska miała wysłać dodatkowych żołnierzy, ale podobno – jak czytamy dziś w dzienniku Polska – Kancelaria Prezydenta i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wskazują na niego właśnie jako źródło przecieku o zamiarze wysłania do Afganistanu dodatkowych 600 żołnierzy z Polski.
W.S.: Prawdę mówiąc trudno mi oceniać, co w rozmowach z dziennikarzami mówił pan minister Bogdan Klich, natomiast ja jestem przekonany, że nikt z partnerów, i to jest jasne, my musimy swoją pracę i ocenę wykonać, bo jesteśmy krajem podmiotowym, i wszyscy, którzy się rozjechali z Bratysławy, rozjechali się nie z decyzją, tylko z takim przesłaniem, że trzeba podejmować decyzje, ale indywidualnie, że ta decyzja jest do podjęcia. I wszyscy pewnie to analizują. Natomiast skąd ten pomysł, jako żywo, że to się musi zdarzyć teraz, jako żywo nie wiem, czyli ta decyzja, jako żywo naprawdę nie wiem. Do kancelarii pana prezydenta nikt nie występował z propozycją zwiększenia kontyngentu, nie uzasadniał tego... No, jeżeli nie występował, to i nie uzasadniał, krótko mówiąc nie występował (...)
H.S.: A ta liczba 2600 żołnierzy to realna liczba, oparta na jakichś faktach?
W.S.: Oj, bardzo przestrzegam przed mówieniem 2600, a dlaczego nie piętnaście albo dlaczego nie pięć? No naprawdę, po to są przyjęte procedury, także ustawowe, ale także zdroworozsądkowe, żeby decyzje podejmować na realnych przesłankach. I zapewniam: nikt od nas nie oczekuje decyzji z dnia na dzień, podejrzewam, że nawet byłoby to przedmiotem zdziwienia. Naprawdę jesteśmy poważnym krajem, musimy poważnie wykonać swoją pracę, oszacować nasz kontyngent, nasze możliwości. Wtedy będzie można rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć, jak możemy pomóc lepiej, czy możemy w taki, a nie inny sposób pomóc, no ale na pewno nie bez podstaw.
H.S.: Panie ministrze, czy prezydent pojedzie na szczyt w Brukseli?
W.S.: Myślę, że decyzja będzie podjęta najdalej jutro, pojutrze.
H.S.: Jeszcze parę dni temu mówił pan, że pan prezydent pojedzie.
W.S.: Ale prezydent po prostu się zastanawia nad tym, ma prawo wyboru, ma prawo konsultacji, więc myślę, że decyzję podejmie w ciągu dnia, dwóch.
H.S.: A dlaczego tak długo się zastanawia? Co jest powodem tej zwłoki?
W.S.: Dlatego... Nie, to nie jest zwłoka, no przecież to nie jest tak, że prezydent musi jechać, natomiast rozważa po prostu taką możliwość, pewnie jeszcze będzie konsultował tę sprawę i tyle.
H.S.: A co będzie przedmiotem obrad tego szczytu? Bo informacje, które dopływają do nas z Brukseli, nie są jednoznaczne.
W.S.: No, między innymi to też jest powód zastanawiania na ten temat, no ale na przykład kwestie związane z traktatem lizbońskim, kwestie obsady stanowisk, kwestie energetyczne. Tutaj też jest pole do popisu niewątpliwie dla resortu gospodarki, ale także innych zaangażowanych w bezpieczeństwo energetyczne kraju, bo zanim wejdzie traktat lizboński w życie, myślę, że na temat solidarności energetycznej trzeba rozmawiać bardzo praktycznie, ale bardzo też intensywnie na forum Unii Europejskiej.
H.S.: A jeśli chodzi o traktat lizboński, jeszcze nie ma ratyfikacji dokonanej przez Czechy. Czy w tym tygodniu to się stanie?
W.S.: To raczej pytanie do Czechów, a w szczególności do pana prezydenta Czech.
H.S.: No tak, ale od ratyfikacji zależą potem konkretne rozmowy na temat m.in. obsady stanowisk czy w Komisji Europejskiej, czy w innych (...)
W.S.: A nie, rozmawiać to trzeba zawczasu, także jeżeli chodzi o praktyczny aspekt wykonywania traktatu. Ja myślę, że nawet jakiś błąd został popełniony w Unii Europejskiej, że przed ratyfikacją nie przedyskutowano chyba należycie wszystkich aspektów funkcjonowania Unii po traktacie lizbońskim. Im więcej takiej rozmowy, im więcej takich refleksji, tym lepiej, to bezwzględnie trzeba zrobić, bo są konkretne pytania: no właśnie jak ma wyglądać solidarność energetyczna, jak ma wyglądać polityka zagraniczna, jak ma wyglądać w ogóle mechanizm podejmowania decyzji, ale w praktyce? I wiele jest pytań, na które do końca chyba pewności nie ma, jaka jest odpowiedź.
W.M.: Panie ministrze, z zna pan odpowiedź na to, czy jest dokument o tarczy antykorupcyjnej, czy tego dokumentu nie ma? Minister Kamiński mówił, że... szef CBA mówi, że absolutnie nie miałem stanowić żadnej tarczy antykorupcyjnej, z kolei okazuje się, że samo CBA chwaliło się realizowaniem zadań w ramach tarczy.
W.S.: Znaczy wydaje mi się, że jeżeli dobrze śledziłem dokumenty, oczywiście, no bo śledziłem je wyłącznie na podstawie mediów i trochę poszukiwań w Internecie, to jeżeli dobrze pamiętam, minister Kamiński mówił, że nie dostawał do konkretnych zadań odnośnie prywatyzacji Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdańskiej w ramach tego przedsięwzięcia od pana premiera czy od ministra Grada. W ten sposób sformułował swoją wypowiedź. Natomiast nie tyle o tarczy antykorupcyjnej jako takiej, w całości. To istotna różnica i warto na to zwrócić uwagę, żeby być precyzyjnym. Natomiast czy istnieje dokument tarczy antykorupcyjnej jako całość, jako program? No, program to jest plan działań, to są postawione zadania, to są określone zasady koordynacji, to są środki, to jest sposób oceny i rozliczania zadań. Wtedy to nazywamy programem. Czy taki program jest? Nie wiem, chciałbym, żeby to zostało w końcu pokazane i żebyśmy mieli jasność w tej sprawie. Chciałbym też, żeby było wiadomym, jaki jest związek tego programu z programami, który miała przygotować pani minister Pitera, no bo przecież pani minister Pitera była pełnomocnikiem rządu ds. przygotowania programu... znaczy jest pełnomocnikiem rządu od jesieni 2007 roku ds. przygotowania programu zwalczania korupcji, takie ma wyłącznie zadanie zgodnie z dokumentem, który określił jej obowiązki. No i tu jest znowu więcej pytań niż odpowiedzi. Na razie w każdym razie dokumentu na dzisiaj żadnego nie widać.
H.S.: Panie ministrze, Sojusz Lewicy Demokratycznej chce wprowadzić zmiany w prawie, dzięki którym będzie można na przykład ujawnić szczegóły tajnych operacji, między innymi agenta, słynnego już agenta „Tomka”. Czy gdyby takie zmiany powstały w prawie, czy prezydent podpisałby nowelizację takiej ustawy?
W.S.: Oj, to tutaj musimy wyjaśnić i uporządkować kilka faktów. Znowu to trochę tak jest jak z tymi programami antykorupcyjnymi, o których dużo mowa, a których nie ma niestety, tak z funkcjonowaniem służb specjalnych. Znowu chaos, bo służby specjalne są w Polsce bardzo potrzebne. Nie sposób sobie wyobrazić normalne państwo, które działa bez służb specjalnych, tyle że po pierwsze trzeba pamiętać, że ich zadaniem jest ochrona fundamentalnych interesów bezpieczeństwa państwa, czyli nas wszystkich także, a po drugie – czy operacje specjalne powinny być ujawniane? Nie, dlatego że operacje specjalne mają to do siebie, że są specjalne, natomiast jest problem inny...
H.S.: Ale tutaj chodzi o to, żeby agenci, tajni agenci nie czuli się bezkarni na przykład.
W.S.: Jest problem inny, jest problem... Tak, tylko że na to jest lekarstwo inne – rzetelny nadzór nad służbami specjalnymi, którego na dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma. To rozliczanie zadań, o którym mówiłem przed chwilą, to pilnowanie, żeby służby rzeczywiście chroniły bezpieczeństwo narodowe Polski, a nie ulegały partykularyzmem czy prywatom, czyli...
H.S.: I jak ma wyglądać rzetelny nadzór nad służbami specjalnymi?
W.S.: Nadzór dzisiaj w Polsce, jest napisane wprost, jest powierzony panu premierowi, z mocy prawa premier jest nadzorcą służb specjalnych. Nie zdecydował się pan premier na powołanie koordynatora, moim zdaniem to szkoda, dlatego że jest to nadzór przez to ułomny i fikcyjny. Prawo przewiduje możliwość powołania koordynatora. I moim zdaniem to jest poważny błąd, że takiej funkcji nie powołano. Ale po pierwsze koordynator i myślę z odpowiednimi kompetencjami, po drugie zwiększenie kompetencji sejmowej komisji ds. służb specjalnych i po trzecie warto rozważyć wariant, który funkcjonuje w niektórych krajach, taki generalny kontroler, generalny audytor służb specjalnych, który rzeczywiście może w każdej chwili zażądać dostępu do informacji, do pełnych informacji o każdej operacji specjalnej i być takim zewnętrznym weryfikatorem tego. Takie trzy elementy myślę dalece by pomogły w zintegrowaniu działań służb specjalnych i powróceniu ich do głównego nurtu, czyli do ochrony strategicznych (...)
W.M.: Pan mówi o Najwyższej Izbie Kontroli?
W.S.: Izba może odgrywać taką rolę, ale ja myślę o czymś jeszcze innym, co na przykład w Wielkiej Brytanii funkcjonuje. Jest taki generalny audytor, człowiek, na przykład sędzia, cieszący się szczególnym autorytetem, z odpowiednim, że tak powiem, oprzyrządowaniem, mówię oprzyrządowaniem, czyli odpowiednim zapleczem, które mu pozwala weryfikować, wytykać często czy zwracać się do premiera, no właśnie żeby podjął działania dyscyplinujące, wtedy kiedy dochodzi do nieprawidłowości. Dzisiaj – trzeba to uczciwie powiedzieć – dzisiaj nadzór nad służbami specjalnymi w Polsce jest fikcją.
H.S.: Czy wiceszef ABW powinien (to już ostatnie pytanie) stracić swoje stanowisko?
W.S.: Powiem panom, że sytuacja rzeczywiście jest bardzo dziwna, bo po pierwsze trzeba zacząć od pytania, co się stało przedmiotem zainteresowania. Po pierwsze materiał, który jeżeli nie jest dowodem w sprawie, no to pytanie: dlaczego nie został komisyjnie zniszczony zgodnie z prawem? To jest bardzo fundamentalne pytanie. Po drugie – wykorzystanie materiału operacyjnego w procesie cywilnym wydaje mi się, że coś takiego się nie zdarzyło nigdy wcześniej. Prawdę mówiąc ja bym nie miał wątpliwości, natomiast czekam na to, co powie pan premier.
W.M.: Prezydent jest już zdrowy po grypie?
W.S.: Po grypie.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Minister Władysław Stasiak...
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...szef Kancelarii Prezydenta był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)