H.S.: To proszę powiedzieć jasno.
M.S.: No, jasno mówiąc, to trzeba przede wszystkim określić czas, do którego ta misja będzie się sprawdzać. Myśmy mieli tam udać się z misją stabilizacyjną. W tej chwili okazuje się, że jedynym efektem obecności jest zwiększenie przemocy, rozbudowa, obiektywna rozbudowa konfliktu zbrojnego. To wszystko, co związane było z nadziejami na budowę cywilnej administracji Afganistanu na razie leży dosyć, mówiąc delikatnie, w gruzach, za chwilę będzie kolejna tura wyborów...
H.S.: Ale to było do przewidzenia, o tym mówili eksperci i komentatorzy.
M.S.: Czy było do przewidzenia... Dzisiaj sytuacja jest taka, że trzeba jasno powiedzieć, do kiedy próbujemy, a jeżeli próbujemy, to jakimi siłami. I wtedy można na ten temat rozmawiać. Ja osobiście uważam, że zwiększanie polskiej obecności militarnej według tylko czystej arytmetyki, to po prostu nie ma sensu. Moja partia wręcz uważa, że powinniśmy z tego Afganistanu wycofać się, no ale mówiąc językiem...
H.S.: No ale mamy przecież zobowiązania również wynikające z naszego członkostwa w NATO.
M.S.: Tak, więc dlatego weźmy poprawkę, że nie możemy tego zrobić natychmiast i jednostronnie. Mamy zobowiązania sojusznicze, dlatego...
W.M.: Ale Amerykanie chcą, abyśmy wysłali żołnierzy już teraz.
M.S.: No tak, tylko że zwracam uwagę...
W.M.: Proszą, chcą?
M.S.: ...jeżeli tak ważna sprawa jak konflikt, w którym giną ludzie, co chwilę giną ludzie, jest przedmiotem jakichś tajnych rozmów, których najbardziej wiarygodnym źródłem jest ambasador amerykański, to ja jako obywatel, jako polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówię po prostu: mnie się to nie podoba. Chciałbym, aby w polskim sejmie, aby polski rząd przedstawił polskiej opinii publicznej jeszcze raz kalkulację, dlaczego, za jaką cenę i do kiedy. I wtedy można rozmawiać o tym, czy w ogóle kontynuować misję ...
H.S.: Sądzi pan, że są jakieś tajne rozmowy czy były jakieś tajne rozmowy?
M.S.: A na jakiej podstawie ambasador amerykański mówi o tym, że Polska obiecała wysłanie żołnierzy? Dla mnie to jest po prostu coś nieprawdopodobnego. Jeżeli pan minister Stasiak wycofuje się dzisiaj, że nie ma wniosku, że nie ma czegoś, że on sobie nie wyobraża, no to chciałbym się dowiedzieć, skąd ambasador...
H.S.: No, kolejne postanowienie...
M.S.: To proszę w takim razie zażądać sprostowania...
H.S.: ...o wysłaniu wojsk do Afganistanu będzie dopiero na wiosnę.
M.S.: Niech rząd polski i polski prezydent zażądają natychmiastowego dementi ze strony ambasadora, jeśli takich rozmów nie było.
W.M.: A myśli pan, że zażądają?
M.S.: Ja myślę, że nie zażądają, bo takie rozmowy były...
W.M.: Czyli takie rozmowy były, tak?
M.S.: Tak. I dlatego nie lubię krętactwa w tak ważnej sprawie jak wysyłanie dodatkowych żołnierzy, w ogóle obecność polskich żołnierzy za granicą.
H.S.: Szczyt w Brukseli za kilka dni. Czym się może zakończyć? Jakimiś konkretami?
M.S.: Nie, szczyt nie zakończy się konkretami, bo nie jest ratyfikowany traktat. I właściwie w tym momencie można postawić kropkę i powiedzieć...
H.S.: To po co ten szczyt?
M.S.: A, to inaczej... Nie, szczyt ma rozbudowaną agendę, tam jest dyskutowanych kilkanaście konkretnych spraw, rutynowe decyzje będą zapadały, szczyt jest potrzebny. Natomiast ja bym zadał pytanie: czy Polskę, średni kraj, podobno szósty co do ważności w Europie, stać na to, aby nie dyskutować teraz, nie dyskutować o tym, kto będzie obejmował najważniejsze stanowiska w Unii Europejskiej, czy my się już po prostu ze względu na to, że premier jest zajęty walką ze swoimi ministrami pod pozorem...
H.S.: No ale przecież premier reprezentuje... spotyka się wcześniej...
M.S.: Z kim?
H.S.: Między innymi z szefem Komisji Europejskiej rozmawiał na ten temat.
M.S.: No ale przecież dzisiaj partnerzy to są szefowie rządów, szefowie rządów, szefowie państw, którzy będą na tym szczycie, bo to Rada będzie decydować o najważniejszych sprawach. Partnerami są również przedstawiciele Parlamentu Europejskiego. W związku z tym moje pytanie jest takie: jeżeli ten ważny kraj, którym jest Rzeczpospolita, ciągle chce w to wierzyć, trzy dni przed szczytem nie jest w stanie zdefiniować, kto będzie stał na czele delegacji, bo pan prezydent najpierw był chory, a teraz się waha, bo uważa, że właściwie nie wie, czy to jest ważny szczyt, czy to jest szczyt mniej ważny, a to będzie szczyt ważny, bo tam się będzie tak naprawdę w kuluarach decydować, kto będzie... Chcę wiedzieć na przykład, czy polski rząd popiera Tony Blaira. Chcę wiedzieć, czy polski rząd myśli o tym, żeby przyszły przewodniczący Komisji czy prezydent Rady, jak to się ładnie mówi, czy ma być osobą koordynującą, jak to sformułował Komitet Integracji Europejskiej, czy ma być osobą przewodzącą. Otóż po to ten traktat został w pocie czoła napisany i prawie że ratyfikowany, żebyśmy mieli lepsze zarządzanie Unią. I jeszcze zadam jedno pytanie...
H.S.: No właśnie jest to „prawie że”, czyli nie jest do końca ratyfikowany przez wszystkie państwa.
M.S.: No tak, ale przyjmijmy rzeczywistość... Do tej pory zasłanialiśmy się Irlandią, bo było „prawie że”, teraz będziemy mówić i prezydencie Klausie. Jestem gotów założyć się i to o niemałe pieniądze, że ten traktat będzie ratyfikowany. Jeśli takie jest przekonanie większości przywódców europejskich, to czy chcemy brać udział w dyskusji, kto ma tą Unią w przyszłości decydować, czy nie. Mówi się o tym, że przedstawicielem, wysokim przedstawicielem ds. polityki zagranicznej powinna być kobieta. Jakie jest stanowisko polskich władz? Czy my na przykład walczymy o to stanowisko? A wreszcie chciałbym wiedzieć, o jakie stanowisko komisarza walczymy dla Polaka? Ja tych pytań zadaję wiele...
H.S.: Komisja Budżetowa?
M.S.: ...a my dzisiaj... Ostatnim... Ja nie mówię nie, no, mówi się o tej komisji, tylko że chcę przypomnieć, skoro mówimy, że to ma być ważna komisja, ostatnim komisarzem, który odpowiadał za budżet, była pani Grybauskaite, która... oczywiście, gratulacje i jesteśmy szczęśliwi, została prezydentem Litwy, ale na początku była takim junior commisaite, to znaczy była młodym komisarzem. Dała sobie z tym radę, więc być może Polacy też sobie dadzą radę. Ale to brzmi prestiżowo dobrze. Moje pytanie jeszcze raz jest takie: czy konsultujemy z naszymi partnerami najważniejszymi w ramach Trójkąta Weimarskiego? Bo jak się okazuje, Niemcy chcą Trójkąta Weimarskiego. Czy na przykład polski prezydent pomyślał o tym, aby zainicjować spotkanie Trójkąta Weimarskiego w ramach tych konsultacji? Nie, u nas jest po prostu przepychanka, walka Gołoty i takie ważne historie, natomiast w tych sprawach zasadniczych...
W.M.: A co ma do tego walka Gołoty, panie pośle?
M.S.: Ja mówię o tym, co elektryzuje opinię publiczną, natomiast te sprawy gdzieś...
W.M.: W każdym państwie na świecie to by elektryzowało opinię publiczną.
M.S.: Ja nie narzekam, ja tylko opisuję i chciałbym, żeby do tak spektakularnych rzeczy jak walka Gołoty, doszła jeszcze poważna dyskusja o polskich interesach w ramach Unii Europejskiej.
H.S.: Ostatnio elektryzowało opinię publiczną sformułowanie użyte przez Włodzimierza Cimoszewicza, że właściwie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej już jemu nie po drodze, że to partia populistyczna, że właściwie to nie wiadomo, co się w niej dzieje.
M.S.: Ja chciałbym, aby Włodzimierz Cimoszewicz dokonał pewnego wyboru. Otóż w opinii publicznej zajmuje pewną przestrzeń polityczną związanymi z nadziejami, które są w jakiś sposób tożsame z lewicą, niezależnie od tego, co mówi na temat SLD. I albo Włodzimierz Cimoszewicz jasno powie, jaka jest perspektywa jego funkcjonowania w przestrzeni publicznej, na przykład czy w jakimkolwiek wariancie chce być kandydatem na prezydenta. Nie o to chodzi, czy będzie z mojej partii, czy w jakimkolwiek innym wariancie, albo niech powie, że nie chce, ponieważ takie trwanie...
H.S.: No mówił, że nie chce jednak kandydować.
M.S.: Nie chce jednak, ale że jeszcze jest trochę czasu do zdecydowania się i tak dalej, i tak dalej. Więc jeżeli samo nazwisko zajmuje pewien obszar przestrzeni emocjonalnej społeczeństwa...
H.S.: Według ostatnich badań publikowanych dzisiaj przez Rzeczpospolitą, to Polacy właśnie Włodzimierzowi Cimoszewiczowi chcą dać więcej władzy.
M.S.: No właśnie, tak, Olejniczakowie też podobno, a SLD zyskuje, żeby już dopisać do końca wynik tych badań z pierwszej strony Rzeczpospolitej. Ale samo funkcjonowanie bez określenia, co naprawdę chciałbym robić, tak naprawdę wyrządza krzywdę lewicy.
H.S.: Rozumiem, że jest pan trochę rozeźlony postawą Włodzimierza Cimoszewicza.
M.S.: Nie ja jestem rozczarowany. Ja bym bardzo chciał, aby Włodzimierz Cimoszewicz po męsku, tak jak on to już kilka razy w życiu zrobił, powiedział: albo jest tak, albo jest tak, i w zależności od tego, co powie, my będziemy mogli również swoją politykę kształtować. Jeżeli Włodzimierz Cimoszewicz posądza moją partię o populizm, to wydaje mi się, że błądzi, dlatego że można moją partię o wiele rzeczy posądzać, ale nie o populizm.
W.M.: Józef Oleksy mówi tak: „Bo pewnie skończy się na tym, że Włodzimierz Cimoszewicz wyjdzie i powie, że jednak jest potrzebny, bo go tak wszyscy proszą”.
M.S.: Ale ja bym chciał wiedzieć, co Włodzimierz Cimoszewicz... Ja za bardzo go szanuję, aby...
W.M.: Ale zgadza się pan z Józefem Oleksym?
M.S.: Ja bym się chciał zgodzić z Cimoszewiczem, zgodzę się na każdy jego wariant, tylko niech po prostu powie, co chce, ponieważ takie trwanie w pół drogi między ustami a brzegiem pucharu jest nieznośnie po prostu.
H.S.: No tak, ale zarzuty, które wysuwa, są dosyć istotne, jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, poza tym populizmem, młodzieżowy czy młodzieńczy radykalizm, brak umiejętności ważenia słów.
M.S.: Ale to jest prawda, no taka jest młodzież w SLD. A jaki on był, gdy miał 35 lat? Może też był radykalny. Ja go pamiętam mniej więcej... może troszeczkę później.
W.M.: Młodzież to Olejniczak, Grzegorz Napieralski?
M.S.: Byliśmy inaczej.... No tak, oni mają po 35 lat. Oni są młodsi o 20 lat od mojego pokolenia. I to jest ta...
H.S.: I dlatego nie potrafią ważyć słów?
M.S.: Czasami nie potrafią ważyć słów, czasami popełniają błędy. Ważne, żeby ich popełniali jak najmniej. W moim przekonaniu ta partia jednak posuwa się, choć mozolnie, do przodu.
H.S.: Panie pośle, czy powróci sprawa więzień CIA? W Wilnie podobno były takie więzienia według doniesień telewizji amerykańskiej.
M.S.: Ja jestem w tej sprawie banalnie naiwny, ale może w tym fundamentaliźmie jest jakaś metoda. Jest...
H.S.: Ale...
M.S.: Zaraz powiem, o co chodzi. Jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, a istnienie takich instytucji byłoby złamaniem prawa międzynarodowego, prawa krajowego, niech stosowne instytucje prawne podejmą działania. W Wilnie, w Warszawie podobno jakieś podjęte są czynności prawne, nie wiem, rok temu, półtora roku temu, nie pamiętam, nie wiem, co się dzieje. Nie ma dzisiaj drogi politycznej rozstrzygnięcia tego dylematu, jest tylko i wyłącznie droga prawna. I chciałbym, żeby zamiast posiłkować się kolejnymi deklaracjami czy z Wilna, czy z Niemiec, różne padały... czy z Warszawy, adresy różne padały, aby w tej sprawie instytucje prawne mając odpowiednie instrumentarium, podjęły działanie i rozstrzygnęły to.
H.S.: Prezydent Litwy już wszczęła śledztwo czy zażądała wszczęcia śledztwa.
M.S.: Jeśli zażądała, no to niech śledczy... mają tam śledczych, niech sprawdzają i niech powiedzą, czy były na Litwie te więzienia, czy nie.
W.M.: Panie pośle, poseł SLD, pana kolega Ryszard Kalisz chce tak zmienić prawo, by komisje śledcze mogły wnioskować o odtajnienie działań służb specjalnych, informacje te miałyby być przekazywane publicznie.
M.S.: Ja chcę zwrócić uwagę na motywy tego typu apelu. Tu nie o to chodzi, aby ubezwłasnowolnić służby specjalne, tylko o to chodzi, aby się nie odbywały te ohydne procedury i procedery, które są opisywane najpierw z ust poważnych przedstawicieli państwowych, a później prasa się nad tym pastwi. Otóż dzień, w którym my nie wiemy, ile jest podsłuchów i na co może sobie pozwolić przysłowiowy agent Tomek, to jest dzień, w którym ja się boję o wolność w Polsce. I jakby to nie brzmiało pompatycznie, to obawiam się, że Kalisz ma rację, bo lepiej mieć skrajne rozwiązanie, w którym będzie można kontrolować, niż mieć sytuację, w której agent Tomek i jego pobratymcy mogą po prostu wywijać państwem do góry nogami.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Marek Siwiec, europoseł, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
M.S.: Dziękuję.
(J.M.)