Marek Wałkuski: Panie profesorze, co pan czuł, kiedy Barack Obama składał przysięgę na wierność Konstytucji Stanów Zjednoczonych?
Prof. Zbigniew Brzeziński: Wzruszenie. On jest dowodem tego, że Ameryka jest krajem, który się zmienia, umie się dostosować do wymogów historii i do zmian ludzkości. On jest świadectwem tego, że Ameryka jest krajem uniwersalnym, to znaczy że naprawdę każdy może być autentycznym Amerykaninem i co ważniejsze – być uważany przez Amerykanów jako autentyczny Amerykanin.
Mogę tu nawet dodać coś osobistego – w pewnym okresie mego życia zacząłem sobie zdawać sprawę, że w pewnym stopniu się wybijam w społeczeństwie amerykańskim i nasunęła mi się myśl, czy jednak nie powinienem może nieco zmienić moje imię i nazwisko. Ale od razu sobie uświadomiłem, że jeżeli Ameryka jest tym krajem, którym ja sądzę Ameryka jest i chcę, żeby była, to raczej powinienem udowodnić, że ktoś mający tak obco brzmiące imię i nazwisko, może się jednak wybić do czołówki. No i ostatecznie byłem w Białym Domu jako druga osoba po prezydencie w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. I pamiętam, jak pierwszego dnia urzędowania prezydent ręcznie napisał karteczkę do wszystkich członków rządu: „Musicie się nauczyć pisać poprawnie »Zbigniew Brzeziński« i wymawiać poprawnie”. Potwierdziło się to, co sobie zawsze wyobrażałem o Ameryce.
Ale chcę tutaj dodać, oczywiście, bez przesady, że to jest nieporównane z tym, co nastąpiło ostatnio. Mamy prezydenta, który połowicznie jest Afrykańczykiem, który ma imię bardzo obce z punktu widzenia anglosaskiej tradycji.
M.W.: Zresztą to drugie imię: Hussein wykorzystywano przeciwko niemu w kampanii wyborczej.
Z.B.: Absolutnie. A on nie tylko że wygrał, ale przysięgając wyraźnie podkreślił: Barack Hussein Obama. I to mówi wiele za siebie.
M.W.: Później było przemówienie inauguracyjne. Co pańskim zdaniem było najważniejsze w tym przemówieniu? Co panu utkwiło w pamięci?
Z.B.: Mądra ocena sytuacji. Nie jakieś retoryczne wypowiedzi, które można łatwo cytować, ale trzeźwa i odpowiedzialna ocena rzeczywistości oparta na realistycznym optymiźmie i o przekonaniu, że wspólnie możemy przezwyciężyć istniejący i pogłębiający się obecnie kryzys i że rola Ameryki w świecie jest jeszcze do odegrania. Ale tutaj bym dodał od siebie, bo głęboko jestem o tym przekonany, że bez udanego przełamania kryzysu w Ameryce gospodarczy kryzys i finansowy kryzys światowy się pogorszy dla wszystkich.
M.W.: Czy dlatego Obama w tym przemówieniu inauguracyjnym mówił o tym, że Ameryka powinna się samoograniczać, że potęga Ameryki nie daje prawa do robienia tego, co Ameryka chce? Czy to jest zapowiedź izolacjonizmu, wycofania się do spraw wewnętrznych?
Z.B.: On mówił, że Ameryka musi postępować inaczej, inaczej postępowania Busha. I tutaj właśnie zajęcie tego stanowiska całkiem wyraźnie przez Obamę jest dla mnie szerszym, już bardziej specyficznie strategicznym potwierdzeniem, że ten kraj potrafi się przemieniać, odnawiać, a co najważniejsze jest pierwszym krajem naprawdę uniwersalnym.
M.W.: A jak pan ocenia decyzje dotyczące zamknięcia Guantanamo, likwidacji tajnych więzień CIA? Wielu konserwatywnych komentatorów twierdzi, że Obama zrobił to zbyt pochopnie, że nie sprawdził jeszcze, jacy tam ludzie są, nie wie, co można z nimi zrobić, a już podjął decyzję o zamknięciu tego niesławnego więzienia.
Z.B.: On to uzasadnił całkiem jasno, że cała koncepcja Guantanamo jest oparta na zerwaniu z tradycjami praworządności w Ameryce. A jak to ma być wykonane, no to jest kwestia, oczywiście, do wypracowania i to może potrwać jeszcze szereg miesięcy.
M.W.: Czego spodziewa się pan po administracji Obamy, jeśli chodzi o stosunki z Rosją?
Z.B.: Ja sądzę, że będzie w tej dziedzinie konsekwentna polityka, nie dramatycznie odmienna od poprzedniej, to znaczy że jest celem Ameryki wciągnąć Rosję do szerszej współpracy z wspólnotą euroatlantycką, ale nie można jej osiągnąć ceną utraty niepodległości Ukrainy czy też Gruzji.
M.W.: Czyli nie spodziewa się pan, że Stany Zjednoczone w pewnym sensie porzucą Gruzję i Ukrainę?
Z.B.: Nie.
M.W.: A co tarczą antyrakietową? To był jeden z priorytetów polityki George’a Busha, administracji George’a Busha, choć głośno na ten temat prezydent w swoich przemówieniach nie mówił. Czego się pan spodziewa po Obamie w tej sprawie?
Z.B.: To był jeden z priorytetów, ale nie można tego przeceniać, nie był to najważniejszy priorytet. I dlatego też Bush tak dużo na ten temat się nie wypowiadał. Czy ten proces będzie dalej szedł w tym samym kierunku, trudno przewidzieć, to zależy od szeregu czynników. Raz – Kongres jest w tej sprawie sceptyczny i nie wiem, czy w obecnym kryzysie finansowym będzie skłonny finansować dość kosztowną imprezę, być może będzie skłonny raczej zająć stanowisko kompromisowe, po prostu mniej dawać funduszów, co opóźni cały proces.
Dużo zależy również od stopnia głupoty czy też inteligencji czynników rządzących na Kremlu. Jeżeli będą postępować tak jak już postępowali, to znaczy machać szabelką, wygłaszać groźby i tak dalej, no to to raczej będzie pchać porozumienie w sprawie rakiet do wykonania tego porozumienia. Natomiast jeżeli Rosjanie sami zaczną być bardziej rozumni, to nie można wykluczyć ewentualnie jeszcze jakiegoś innego rozwiązania.
M.W.: Ale Polska szukała w tarczy antyrakietowej swego rodzaju gwarancji bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych. Jak w tej sytuacji polskie władze powinny się zachowywać? W sytuacji, w której ten projekt może zostać przesunięty. Czy powinniśmy zabiegać o to, aby Amerykanie wywiązali się z tego porozumienia, które z administracją Busha zostało podpisane?
Z.B.: A w jaki sposób zabiegać?
M.W.: Przekonywać, apelować.
Z.B.: No, apelowanie to to jest raczej coś powiedzmy na kazania w kościele, nie w stosunkach między państwami. Przekonywać? Przekonywać o czym? Że Ameryka jest zagrożona bardziej przez Iran niż Amerykanie sami to rozumieją, ale że Polska ma lepsze zrozumienie tego zagrożenia i wobec tego Ameryka powinna się spieszyć z wykonaniem tego porozumienia?
M.W.: Czyli jakie powinno być podejście Polski?
Z.B.: Spokojne i wyczekujące.
M.W.: George Bush przynajmniej utrzymywał Polaków w przekonaniu, że jesteśmy ważni dla Ameryki, choć tych konkretów wielu nie było. Czego możemy się spodziewać po administracji Baracka Obamy, jeśli chodzi o relacje z Polską i co to dla nas oznacza?
Z.B.: Więc przede wszystkim jest rzeczą bardzo ważną w polityce zagranicznej nie przeceniać wartość słów czy też jakichś ogólnikowych oświadczeń o ważności stosunków wzajemnych i tak dalej, kiedy w tych stosunkach istnieją naprawdę olbrzymie dysproporcje. Ja sądzę, że w zasadzie stosunki amerykańsko–polskie będą takie jakie są, to znaczy dobre, partnerskie, strategicznie w wzajemnym interesie i że będą się nadal rozszerzać. A to nie zależy całkowicie, a nawet w niewielkiej proporcji na tym, czy porozumienie w sprawie rakiet będzie iść naprzód, czy też nie. Znacznie ważniejsze są sprawy dostępu Polaków do wiz, traktowania obywateli Polski, współpraca w umacnianiu perspektyw zachodnich w stosunku do Ukrainy, współdziałanie w wzmacnianiu sojuszu atlantyckiego, ale bez złudzeń, jak daleko to partnerstwo idzie i jak ono jest znaczące dla Ameryki.
(J.M.)