Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Brukseli, tam gość Sygnałów Dnia: deputowany do Parlamentu Europejskiego, pan Jacek Saryusz–Wolski. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz–Wolski: Witam, dzień dobry.
K.G.: Jak często odpowiada pan jednym zdaniem na pytanie: co to jest traktat lizboński?
J.S.-W.: No, jednym zdaniem się nie da.
K.G.: No właśnie. To opasłe tomisko.
J.S.-W.: No, grube, rzeczywiście. Za długie jak na gusta zwykłych obywateli, ale widocznie tak musi być już.
K.G.: A czy może go nie być? Czy musi być?
J.S.-W.: On już jest. On już jest, od siedmiu godzin wszedł w życie. To jest faza w działaniu Unii Europejskiej, to nie jest ani nic nie znacząca zmiana, to nie jest również jakaś rewolucja, nie będzie od dzisiaj bardziej zielona trawa w Unii Europejskiej ani bardziej niebieskie niebo, natomiast szereg spraw zostanie uproszczonych, szereg zmienionych, chociażby takie jak sposób podejmowania decyzji.
K.G.: Zna pan opinie przeciwników traktatu lizbońskiego? Mówię o polskich przeciwnikach. Pojawił się wniosek do Trybunału Konstytucyjnego grupy sześćdziesięciu kilku posłów. Mówił o tym Antoni Macierewicz. Swój wniosek zapowiadają także senatorowie Rzeczpospolitej. Rzecz rozbija się o to, że Polska będzie musiała akceptować rozstrzygnięcia unijnych organów, nawet jeśli nasze władze, polskie władze nie będą ich akceptować.
J.S.-W.: Przeciwnicy traktatu są we wszystkich krajach członkowskich i to jest jak gdyby norma, tak że gdyby ich nie było w Polsce, to byśmy odbiegali od standardu, paradoksalnie odbiegalibyśmy od standardu europejskiego. Natomiast są to rozwiązania, które uzyskały aprobatę wszystkich krajów w tej chwili, które ratyfikowały ten traktat według własnych trybów – niektórzy w referendum, niektórzy przez drogę parlamentarną. Tak że jest zgoda co do tego zakresu postępów w procesie integracji europejskiej.
K.G.: Ale czy przyjmuje pan te argumenty przeciwników traktatu, że rzeczywiście dominacja prawa unijnego nad prawem krajowym jest czymś złym, czyś groźnym?
J.S.-W.: Nie, nie przyjmuję w tym sensie, że państwa narodowe zachowały swoją suwerenność, natomiast dobrowolnie i suwerennie oddają część swoich kompetencji do wspólnego zarządu. One tych kompetencji nie tracą, natomiast te kompetencje przechodzą do wspólnego zarządzania na poziomie Unii Europejskiej i w jakimś sensie można powiedzieć, że paradoksalnie oddając część swojej suwerenności, wzmacniają suwerenność, dlatego bo cóż to za suwerenność w sprawach, nie wiem, ochrony środowiska czy polityki zagranicznej, jeżeli jej mały, średni, nawet duży kraj nie może skutecznie wykonywać, natomiast razem, wspólnie z innymi może.
K.G.: Czyli trudno mówić o czymś, co jest wyższością prawa unijnego nad prawem krajowym?
J.S.-W.: Nie no, zasada nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym jest praktyką już pod rządami dotychczasowego traktatu, tak że to nic nowego.
K.G.: Czyli jest to rzecz, z którą już mamy do czynienia.
J.S.-W.: Z którą już mamy do czynienia i która już się wpisała w systemy prawne i konstytucyjne Unii Europejskiej.
K.G.: Panie pośle, zalety. Bardziej dynamiczna polityka, prowadzenie bardziej dynamicznej polityki pod traktatem lizbońskim? To będzie możliwe?
J.S.-W.: Po pierwsze zwiększa się ilość o 40 obszarów, gdzie decyzje padają większością, nie na zasadzie consensusu. Po drugie tworzą się nowe instytucje: przewodniczącego Rady, mylnie nazywanego prezydentem Unii czy prezydentem Europy, nowego, wprawdzie tak nie nazywanego w traktacie ministra spraw zagranicznych, wysokiego przedstawiciela ds. polityki zagranicznej i podległej mu służby dyplomatycznej, prawie 6 tysięcy dyplomatów będzie. I jednocześnie uzyskujemy to, co dla Polski jest w tym chyba najbardziej atrakcyjne – szansę na to, że Unia będzie mogła mówić jednym głosem i działać wspólnie w takich sprawach, które nas dotyczą, jak chociażby polityka wobec sąsiadów wschodnich czy bezpieczeństwo energetyczne.
K.G.: Skoro o głosach – waga naszego głosu pod traktatem lizbońskim jaka będzie, polskiego głosu?
J.S.-W.: Tam wszędzie, gdzie będzie obowiązywała zasada głosowania większościowego, gdzie niekoniecznie dochodzi do głosowania, ale wszyscy skrupulatnie tę wagę głosów liczą, tam będzie potrzebna większość 55% państw i 65% obywateli, tak zwana podwójna większość. To wejdzie dopiero w życie w 2014 roku i będzie mogło jeszcze być... przedłużany stary system na życzenie do 2017 roku, ale generalnie biorąc waga państw będzie proporcjonalna do ludności, co powoduje, że relatywnie waga polskiego głosu dotąd w systemie nicejskim spada.
K.G.: A co taki zwykły szary obywatel Unii będzie mógł w sprawie prawa stanowionego przez Unię Europejską?
J.S.-W.: No, będzie mógł składając milion podpisów (...) obywateli, który złoży te podpisy, będzie mógł inicjować rozstrzygnięcia prawne. W tej chwili monopol inicjatywy legislacyjnej leży w rękach Komisji Europejskiej. Faktycznie również inicjatywy legislacyjne wymusza czy powoduje Parlament Europejski, domagając się różnych rozstrzygnięć od Komisji, ale również obywatele wprost właśnie w takim trybie zbierania podpisów będą mogli domagać się podjęcia inicjatyw legislacyjnych przez Unię Europejską.
K.G.: Czy ta inicjatywa będzie, że tak powiem, jednokrajowa, ten milion podpisów tylko z jednego kraju, czy z większej grupy państw?
J.S.-W.: Tu nie ma żadnych rozstrzygnięć w tym sensie, że to mogą być i z jednego kraju, i z różnych krajów.
K.G.: Czyli jeśli coś tam się nie podoba albo mamy jakiś pomysł, wystarczy milion osób...
J.S.-W.: To zaczynamy zbierać podpisy, tak.
K.G.: ...milion podpisów i wtedy ktoś się tym zajmie. Dobrze. Jak pan sądzi, panie pośle, jeśli pytać o wady traktatu, to która z nich jest dla pana najistotniejsza i najważniejsza?
J.S.-W.: Znaczy wydaje mi się, że podstawowa wada traktatu to jest to, że to jest bardzo skomplikowany dokument i bardzo trudno zrozumiały dla zwykłego obywatela. Jak będzie działał ten nowy system decyzyjny, zobaczymy. Założenia są takie, że szybciej i sprawniej. Z polskiego punktu widzenia wadą traktatu jest to, że relatywnie głos polski mniej będzie ważny, ale to tak jak mówię, z opóźnieniem. Natomiast wydaje mi się, że zdecydowanie zalety tego traktatu przeważają. Unia albo się skonsoliduje i wzmocni w tej nowej epoce konkurencji globalnej, gdzie wielcy gracze występują i my przez Unię Europejską będziemy mieli coś w sprawach światowych do powiedzenia, albo ten mały półwysep Azji, jakim jest Europa, zostanie zmarginalizowany, chociaż żeby nasze interesy były reprezentowane i skutecznie przedstawione w skali międzynarodowej. Na to daje szansę traktat lizboński.
K.G.: Mówiliśmy o tym, że to dokument gruby i niekoniecznie dla wszystkich zrozumiały, ale on chyba taki musiał być. Taka jest cena kompromisu, prawda?
J.S.-W.: No, niektórzy twierdzą, że on mógłby być tak krótki i zwięzły jak...
K.G.: Konstytucja Stanów Zjednoczonych?
J.S.-W.: ...konstytucja amerykańska, a zapominają, że konstytucja amerykańska jest opatrzona wieloma, wieloma poprawkami. No ale Unia Europejska jest tak szczególnym tworem, to nie jest ani – jak niektórzy twierdzą, zwłaszcza przeciwnicy – że to nie są Stany Zjednoczone Europy, to nie jest państwo, to nie jest również organizacja międzynarodowa jakich wiele. To jest coś więcej, to jest coś pośredniego, że to jest dobrowolny związek suwerennych państw, które na rzecz wspólnego interesu część swoich kompetencji postanawiają wykonywać wspólnie. To jest dosyć unikalne w skali tysiącleci, żeby się państwa łączyły do wspólnego działania, a nie poprzez najazd, zabór, wojnę, ale z dobrej woli i w dobrym celu, jakim jest wspólny interes.
K.G.: Dobrowolny związek. Czy z Unii można wyjść? Coś traktat lizboński o tym mówi? Po raz pierwszy to zapisał?
J.S.-W.: Można, po raz pierwszy traktat lizboński zapisał. No oczywiście zawsze można wyjść z czegoś, do czego się weszło. I dotąd podstawą takiego wyjścia była tzw. konwencja wiedeńska, ale w tej chwili jest explicite w traktacie lizbońskim powiedziane, w jaki sposób można z Unii wystąpić, jeżeli komuś się nie podoba, to może powiedzieć do widzenia.
K.G.: A tak swoją drogą jak rozpowszechnić wiedzę o tym, co zawiera traktat lizboński, jak pan sądzi, jak w prosty, czytelny sposób przekazać obywatelom krajów należących do Unii...?
J.S.-W.: No więc elementy tych rozstrzygnięć powinny być przekazywane w drodze debaty publicznej, przez media, no i oczywiście przez edukację. Kiedyś przy poprzednich traktatach Hiszpanie, Duńczycy rozsyłali do każdego domu tekst, Francuzi przed swoim przegranym referendum takie skróty rozsyłali. Sądzę przez omawianie oraz przez egzemplifikację czy przez pokazywanie, jak dana kwestia jest podejmowana, rozstrzygana na poziomie Unii Europejskiej, przez to takie zrozumienie mechanizmu działania chyba powoli będzie powstawało przez obywateli Unii.
K.G.: Czy zatem od dziś mamy Unię Europejską troszkę po nowemu, czy zupełnie po nowemu?
J.S.-W.: Znacząco po nowemu, a nie troszkę, bo to jest więcej niż troszkę. Zupełnie też nie, bo to jest jak gdyby kolejny traktat, który nakłada się na poprzednie traktaty. Nie sądzę, żeby to był ostatni traktat, chociaż dzisiaj wszyscy się wzdragają, żeby mówić w ogóle o czymkolwiek dalszym, sądząc – i chyba słusznie – że przez wiele lat ta podstawa prawna musi wystarczyć, bo był 9–letni proces, w bólach się to rodziło dochodzenie do tego nowego traktatu. Tak że znacząca zmiana, nowa faza. Nie nowa epoka, nie kosmetyka, ale nowa faza rozwoju instytucjonalnego Unii Europejskiej. Ale teraz ten traktat musi udowodnić, że on przynosi rzeczywiście coś realnego Unii i obywatelom w sensie dobrobytu, w sensie bezpieczeństwa wewnętrznego, bezpieczeństwa zewnętrznego, bo liczy się rezultat, nie liczą się zapisy. To jest ważne dla polityków, to jest ważne dla urzędników i elit unijnych i państw narodowych, natomiast dla obywateli jest ważne to, czy będą się czuli bezpieczni, czy będą mieli więcej pracy i czy życie w Unii Europejskiej w globalnym otoczeniu będzie lepsze.
K.G.: Dziś traktat lizboński wszedł w życie. W Brukseli nasz gość: Jacek Saryusz–Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)