Ewa Hołubowicz: Ekscelencjo, księże arcybiskupie, mamy rok 2009, rok bardzo wielu ważnych dla Polski rocznic – 30 rocznica pierwszej pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do Polski, 20 rocznica pierwszych, częściowo wolnych wyborów, 10 rocznica przyjęcia Polski do NATO i 5 rocznica przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Jak ksiądz arcybiskup wchodząc w ten rok, widzi polską demokrację, stan polskiego społeczeństwa?
Abp Tadeusz Gocłowski: Zdaje się, że można by rozpocząć próbę odpowiedzi na to pytanie od społeczeństwa. Wydaje się, że mamy dużo powodów do tego, żeby z szacunkiem myśleć o naszym społeczeństwie, dlatego że jednak można by to rozpatrywać na kilku płaszczyznach – na płaszczyznach aktywności zawodowej, na płaszczyznach rozwoju, coraz bardziej poszerzającej się liczby studentów, których mamy bardzo dużo w stosunku do tego, co było 20 lat temu. Nie ulega wątpliwości, że zasługujące na uwagę jest i to, że mimo rozpoczynającego się pewnie kryzysu, nie słychać jeszcze jakichś alarmów dotyczących bezrobocia i tak dalej, chociaż są jakieś zapowiedzi trudności w takiej czy innej dziedzinie.
Oczywiście, są też niepokojące zjawiska. Jeśli ja słyszę, że w tym roku zbliży się do pewnie stu tysięcy liczba rozwodów w Polsce, to jest duży niepokój, ale z drugiej strony też widać bardzo głębokie zadumanie się polskiego społeczeństwa nad systemem wartości, bez których nie da się żyć ani indywidualnemu człowiekowi, ani też żyć w rodzinie czy też w środowisku pracy, które też przecież ma ogromny wpływ na człowieka.
I dlatego mnie się osobiście zdaje, że biorąc pod uwagę kształt tego społeczeństwa, aktywność tego społeczeństwa, owszem jako biskup nie mogę pominąć tego, że to społeczeństwo w dalszym ciągu utrzymuje swoją głęboką więź z Kościołem, bo wyliczanie procentów czterdzieści dwa, czterdzieści trzy ludzi uczestniczących w życiu Kościoła to jest dużo w stosunku do tego, co jest w innych krajach, niemniej jednak zawsze niepokoje budzi stwierdzenie, że „a, 40% pozostała to gdzie?”. W każdym razie biorąc pod uwagę ogólną ocenę społeczeństwa, jako biskup przecież jestem stale w tym środowisku, mogę z radością powiedzieć, że ze społeczeństwem nie jest źle.
Natomiast trochę niepokoi ta inna płaszczyzna – społeczeństwa reprezentowanego przez środowiska polityczne. Już staje się jakimś tam niemalże hasłem bezradności chociażby próba wprowadzenia relacji kulturowych między posłami i umiejętność ich panowania nad odruchami nerwowymi na wypowiedzi innych. Ja nie mówię, że ten parlament nie ma efektów. Pewnie ma, bo jednak mimo wszystko zauważa się efekty, gdy chodzi o ustawodawstwo, wprawdzie opozycja krzyczy, że nie ma i tak dalej, niemniej jednak wydaje się, że jedna z podstawowych spraw to jest kultura bycia w życiu politycznym, zwłaszcza w parlamentarnym.
Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że wy jesteście, wy to znaczy media, że wszystko wychwytujecie i wszystko przekazujecie. W każdym domu polskim jest przynajmniej jeden telewizor i jest kilka odbiorników radiowych i wszyscy wszystko wiedzą o tym, co się dzieje w parlamencie, a to ma wpływ albo pozytywny, albo zdecydowanie negatywny. Co więcej, ten wpływ negatywny powoduje, że ludzie coraz bardziej odsuwają się od problemów politycznych, a nawet wprost mówią, że polityka to jest wstrętna rzecz. Tymczasem Jan Paweł II mówił w swoich dokumentach: nie uwierzcie, że polityka jest czymś wstrętnym, bo polityka musi być roztropną troską o dobro wspólne Rzeczpospolitej.
E.H.: Powiedział ksiądz arcybiskup bardzo ważną rzecz o kulturze reprezentowania polskiego społeczeństwa, czyli o kulturze polityków. Na spotkaniu z młodzieżą, które odbyło się w Warszawie przy okazji rozmowy o książce księdza arcybiskupa „Świadek” dawał ksiądz arcybiskup przykład rozmów rodzącej się opozycji z komunistami. Kiedy wymieniał ksiądz arcybiskup takie osoby, jak prof. Bronisław Geremek, Władysław Frasyniuk, Jacek Kuroń czy późniejszy premier Tadeusz Mazowiecki, i mówił ksiądz arcybiskup, że w tych rozmowach uczestniczyli ludzie, którzy pomimo że się różnili w ocenie różnych spraw, to dla nich celem głównym była Polska. Profesora Geremka nie ma już wśród nas. Wiemy, że dziedziniec Parlamentu Europejskiego będzie nosił jego imię. Co my możemy zrobić, że ukształtować w sobie takich polityków, tego formatu, którzy będą mogli rozmawiać ze wszystkimi w sposób kulturalny, ale jednocześnie dążyć do jakiegoś celu wspólnego, nadrzędnego, którym jest dobro Polski?
Abp T.G.: 20 lat to zdawać by się mogło dużo, bo jednak 20 lat między wojną pierwszą a drugą światową spowodowało, że dużo udało nam się zrobić. Ale zauważmy – w tamtym 20–leciu między pierwszą a drugą wojną światową ileż było kłopotów personalnych i waśni, nie mówiąc już o zamachach stanu majowych. Teraz, po czterdziestu kilku latach komunizmu uczymy się wszystkiego – uczymy się demokracji parlamentarnej, uczymy się tworzenia mądrych i odpowiedzialnych partii, uczymy się poszukiwania wspólnego dobra, które byłoby nadrzędną sprawą w stosunku do interesów partii. Ja nie chcę tłumaczyć tych naszych polityków, ale wydaje się, że powoli oni zaczynają sobie uświadamiać, może nie mówią tego wprost, bo trudno się przyznać do błędów, czyli jedna partia odchodzi, druga przychodzi, ta druga partia, która wydaje się uspokaja klimat społeczno–polityczny w tym kraju, no, tamta pierwsza partia miała jakieś tam inne zamiary i jakieś punkty ciężkości kładła na coś innego. Dlatego wydaje mi się, że powoli ta wielka lekcja mądrego parlamentaryzmu ona będzie owocowała.
Nieszczęście na tym polega (albo może szczęście), że pokolenia poszczególne są bardzo krótkie. Chcielibyśmy szybko, chcielibyśmy od razu, a tymczasem to się nie da, to jednak trzeba tych dwadzieścia, trzydzieści lat, jedno pokolenie, drugie pokolenie. Dlatego wydaje mi się, że trzeba spokojnie na to reagować, tym bardziej że efekty tej trudnej polityki są wcale pozytywne – rozwój gospodarczy, liczba studentów, coraz bardziej jednak ludzie przekonywujący się, że te reformy, na przykład dotyczące służby zdrowia, one są trudne, a jednak są konieczne, jeśli my chcemy uzdrowić tę sprawę, chociażby reforma dotycząca szkolnictwa. Jakie dyskusje są ogromne, a równocześnie te dyskusje potem się wyciszają i jakieś tam wnioski, jakieś konkluzje z tych dyskusji coraz lepsze.
I dlatego wydaje mi się, że to wszystko uzasadnia mój optymizm w stosunku do tego społeczeństwa, a tak samo do państwa. Wydaje się, że nie ma powodu, żeby się zbyt denerwować. Natomiast trzeba absolutnie, zwłaszcza wy, dziennikarze musicie nieustannie nie tyle wychwytywać błędy polityków, podsuwać jakieś rozwiązania. Jestem przekonany, że media w ogromnym procencie wpływają na kształt społeczeństwa przez swoją mądrą sugestię, owszem, przez krytykę, wychwytują potknięcia polityków, czasami dramatyczne potknięcia albo może zaplanowane potknięcia. Jak jakiś parlamentarzysta nieustannie się potyka, to coś tam jest. Nie wiem, czy to metodyczne, czy też osobowościowe.
E.H.: Ale przyzna ksiądz arcybiskup, że od dojrzałości dziennikarzy zależy, jakie proporcje będą w pokazywaniu potknięć parlamentarzystów, a tym, czy rozmawiamy o poważnych problemach i poważnych sprawach, tutaj dojrzałość dziennikarza jest dosyć istotnym elementem.
Abp T.G.: Jest istotnym elementem, ale niestety jest ogromna pokusa, ogromna pokusa, żeby stworzyć jakiś mądry i w miarę możliwości sensacyjny nius. Bo za nius to i więcej pieniędzy może będzie, i więcej ludzi, zaraz zwiększy się liczba sprzedanych tytułów. To są problemy trudne, takie bardzo ludzkie. Ale trzeba przezwyciężać te pewne pokusy po to, żeby jednak mieć na uwadze to dobro wspólne Rzeczpospolitej, które jest ważniejsze niż jakiś efekciarski wybryk dziennikarza czy polityka, bo wśród polityków wyczuwa się czasami taką tendencję, że „takie zdaniem powiem i cały świat we wszystkich najważniejszych dziennikach będzie to powtarzał”. A to, że to nic ciekawego? Ale sensacyjnego. A więc czasami ludzie się na taką pułapkę dadzą nabrać.
E.H.: Chciałam jeszcze księdza arcybiskupa zapytać o zdanie na temat religijności polskiego społeczeństwa. Zaczął ksiądz arcybiskup troszeczkę już o tym mówić na początku naszej rozmowy, że oczywiście jest dużo niższy wskaźnik ludzi stale uczęszczających na msze święte, że zwiększyła się liczba rozwodów, a pomimo tego jesteśmy w dalszym ciągu jednym z najbardziej religijnych krajów w Europie. Jak ksiądz arcybiskup widzi przyszłość polskiego katolicyzmu, wierność nauczaniu swojego wielkie rodaka, dzięki któremu ludzie doszli do tego momentu, w którym są, a o czym się na co dzień nie myśli, bo się biegnie do pracy, po dziecko do szkoły, do banku, na drugi etat?
Abp T.G.: Ale wcale to nie musi przeszkadzać. To, że człowiek biegnie po dziecko do przedszkola czy do banku, jeszcze boi się, że kryzys bardziej będzie się pogłębiał i jemu będzie coraz trudniej... Życie codzienne nie może paraliżować życia religijno–etycznego. To nie jest tak. Jan Paweł II, jeśli stale się na niego powołujemy, on wyraźnie mówił, że chrześcijanin nie może się lękać. Niczego się nie może lękać: nie może się lękać kultury, która może być zagrożona, nie może się lękać polityki, która może być krytycznie oceniona i tak dalej, i tak dalej. Chrześcijanin musi się umieć bawić na balu karnawałowym, ale to wcale mu nie przeszkadza w tym, żeby on mógł być dobrym człowiekiem, dobrym chrześcijaninem.
Na przykład: w tych dniach przeczytałem bardzo piękną wypowiedź ojców synodalnych, którzy obradowali w Rzymie w zeszłym roku w październiku i oni mówi: „Europa nie może zapomnieć o tym, że jej językiem jest język Ewangelii”. To jest bardzo piękne skrótowe powiedzenie. Ale zapomina. I dlatego trzeba jej przypominać, że język Ewangelii nie musi paraliżować jej szczęścia osobistego, szczęścia rodzinnego, szczęścia zawodowego i tak dalej, i tak dalej. Chrześcijaństwo w niczym nie kłóci się z pełną aktywnością w życiu, jeśli tak można powiedzieć, doczesnym.
Najlepiej to wyraził Sobór Watykański II, który w tym wypadku skorzystał z ogromnej mądrości Jana Pawła II, który był uczestnikiem tego synodu, a mądrość, którą wyraził w konstytucji Gaudium et spes, a więc konstytucji o obecności Kościoła w świecie współczesnym. Przecież tam o polityce, tam jest o kulturze, tam jest o rodzinie, tam jest o edukacji, czyli o tej codzienności. Dlatego ja się boję, że chrześcijanie w jakiś sposób będą akcentować trudności wynikające z etosu chrześcijańskiego i mówić: nas na to nie stać, my chcemy być szczęśliwi również na tej ziemi. Tak, ty masz prawo być szczęśliwy na tej ziemi, ale to wcale nie musi się kłócić z fundamentalnymi zasadami etycznymi, dlatego że one na przykład stoją na straży piękna małżeństwa, piękna rodziny, piękna życia seksualnego w rodzinie. To są wszystko piękne sprawy, tylko żeby nie zepsuć tego złem, które potem rzutuje na aktywność, również tę religijną.
E.H.: To piękno życia religijnego i zasady pewne to nie są rzeczy, które można wyłącznie wynieść z domu, one muszą być później gdzieś potwierdzane w różnych obszarach życia społecznego, czyli na przykład poprzez zapisy prawa świeckiego, które tworzą osoby świeckie, w dużej części katolicy. I teraz mamy przykład pracy posła Jarosława Gowina i proszę spojrzeć, jakie są dyskusje, w jaki sposób ma wyglądać polskie prawo w zakresie biomedycyny. To jest taki trudny obszar, że samo osobiste zaangażowanie i sama taka wewnętrzna etyka chyba nie wystarczy.
Abp T.G.: Problem zapłodnienia pozaustrojowego to jest bardzo delikatny temat, bo przecież akt małżeński jest szczytem ich miłości wzajemnej, owocem tej miłości jest dziecko, które jest ich największym skarbem. Jeśli my sprowadzimy akt małżeński do tylko próby „produkcji”, jeśli tak w cudzysłowiu powiedzieć, człowieka, to uderzamy w samą istotę więzi małżeńskiej i owocu tej miłości małżeńskiej, jakim jest dziecko.
Oczywiście, ktoś może powiedzieć: „Człowieku, ale czy ty sobie nie zdajesz sprawy, jak wielkie jest pragnienie rodziców, którzy nie mają dziecka i którzy nie są w stanie, by doprowadzić do poczęcia dziecka i tak dalej”. To jest trudny temat, ale Kościół, jeśli się zdecydował na to, żeby jednak odsunąć tę drogę ku macierzyństwu i ojcostwu, bardzo niebezpiecznie zagrożoną drogę, bo przecież wiadomo – nie tylko poczęcie, ale pochodzenie komórek męskiej i żeńskiej, czasami pozostające w dużej wątpliwości nawet, już nie chodzi tylko o naturalne poczęcie w organizmie matki, ale cały przebieg, nie wiadomo, jaka będzie przyszłość tego potomstwa.
W każdym razie jest wiele problemów. My w tej chwili ich wszystkich nie rozwiążemy, ale zwracam uwagę na to – Kościół po długich dyskusjach wewnątrzkościelnych z ekspertami doszedł do wniosku, że jednak rozwiązanie tego problemu na drodze fecundationis in vitro, czyli zapłodnienia pozaustrojowego, nie jest rozwiązaniem tego problemu.
Natomiast co innego jest, gdy chodzi o próbę sformułowania ustawy, którą się zajmuje pan Gowin. Wydaje się, że odpowiedź, jakiej udzielił zespół powołany przez Konferencję Episkopatu, zespół, któremu przewodniczył arcybiskup Hoser, on nie akceptuje metody in vitro, bo przecież Kościół tę sprawę potraktował, ale on schodzi do realizmu politycznego, który poszukuje sposobu rozwiązania tego problemu, eliminacji nadużyć w tej dziedzinie, ograniczenia na przykład niszczenia zarodków i tak dalej, i tak dalej. On nie akceptuje tej metody, ale on uświadamia sobie, jak bardzo pluralistyczne jest to społeczeństwo również w naszym kraju, i ono może doprowadzić do pewnego osiągnięcia pozytywnego celu, chociaż nie znaczy, że on akceptuje, ten chrześcijanin, katolik tę metodę, ale decydując się na taki czy inny głos, nie tylko katolik, ale i inni przecież tam są w tym parlamencie, cała lewica, która kiedyś miała nawet dyscyplinę parlamentarną, że kiedy głosowali przeciw lub za aborcją i tak dalej.
A więc nie ma możliwości podjęcia decyzji w parlamencie, gdyby w stu procentach uwzględniło nauczanie Kościoła. Natomiast zachowanie się tego posła sięga do nauczania Jana Pawła II, który mówi: „Jeśli nie da się osiągnąć wszystkiego, to trzeba osiągnąć to, co jest w danej chwili możliwe do osiągnięcia”.
E.H.: Zamykając tę rozmowę, chciałabym, żebyśmy wrócili do tej najważniejszej rocznicy, którą mamy w tym roku. Co ksiądz arcybiskup powie Polakom w roku 2009, 30 lat po tamtej pielgrzymce?
Abp T.G.: Razem z tym narodem podziękuję Panu Bogu za tamten pontyfikat Jana Pawła II, bo to wielka sprawa. Ale równocześnie mamy wszyscy powód do tego, żeby zadumać się nad tym, co my robimy z tą wolnością, co zrobić, żeby ten duch, który zstąpił wówczas na naród i który miał odnowić oblicze ziemi, czy on rzeczywiście odnowił to oblicze ziemi. Mogę powiedzieć zdecydowanie: tak. Proszę pani redaktor, toż to jest nieprawdopodobne, że po 30 latach od tamtej modlitwy Papieża w Warszawie: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi” myślę, że w stu procentach ziściło się to wołanie modlitewne Papieża. Naród odnowił się, ale niestety naród musi się odnawiać do końca życia. Nigdy nie będzie człowiek mógł powiedzieć: „Już mam wszystko za sobą”.
(J.M.)