Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej. Dobry wieczór, panie ministrze.
Bogdan Klich: Dobry wieczór panu, państwu.
P.W.: Panie ministrze, muszę panu zadać to pytanie, bo to pytanie nurtuje i nas, dziennikarzy, ale też naszych słuchaczy: kto pana tak nie lubi, że ciągle gdzieś pokazują się takie race, fajerwerki, że ma być pan odwołany?
B.K.: Nie mam pojęcia i się tym nie zajmuję, bo gdybym się tym miał zajmować, to bym zaniedbał swoją podstawową pracę, jaką jest praca na rzecz wojska.
P.W.: Panie ministrze, dzisiaj minister Sławomir Nowak pytany właśnie o pracę w MON–ie na rzecz zaoszczędzenia pieniędzy, powiedział, że pracuje pan twardo i ambitnie. To może pan przybliży nam, co to znaczy twardo, co to znaczy ambitnie.
B.K.: Myślę, że wiedza pana ministra Nowaka jest prawdopodobnie po wczorajszej mojej świetnej rozmowie z ministrem Bonim, podczas której przedstawiłem ministrowi Boniemu założenia do programu oszczędnościowego. Skończyliśmy tę pracę wczoraj w nocy, właściwie dzisiaj w nocy już. Ten program oszczędnościowy jest gotowy, dzisiaj przygotowuję się do rozmowy jutrzejszej z panem premierem i z ministrem finansów, no bo od niej będzie zależało tak naprawdę, jakie będą oszczędności w budżecie Ministerstwie Obrony Narodowej na ten rok.
P.W.: Patrzyliście panowie na dwie rubryki: Winien i Ma, tak? To znaczy ile zostało, ile możecie zaoszczędzić. Zdradzi nam pan tę tajemnicę?
B.K.: Oczywiście, nie, bo to jest punkt wyjścia do rozmów z panem premierem i z ministrem finansów i w naturalnej kolejności rzeczy najpierw o tym poinformuję premiera, a dopiero potem pana redaktora i szanownych państwa.
P.W.: Panie ministrze, rozmawiał również pan z ministrem Radosławem Sikorskim o naszych różnych misjach i tutaj padło takie zdanie, że zostaną tylko te priorytetowe, te najważniejsze, te, gdzie jesteśmy niezbędni. To znaczy może znowu gdzie jesteśmy niezbędni i gdzie zostaniemy?
B.K.: Panie redaktorze, no tak krawiec kraje, jak mu staje materii zgodnie ze staropolskim przysłowiem. Nie stać nas będzie na to, aby utrzymywać wszystkie obecne misje wojskowe i to już widać gołym okiem, jakie zostaną zredukowane, jaka zostanie zlikwidowana to też pozostawiam do przyszłego tygodnia na po rozmowie jutrzejszej z panem premierem. Jedno jest...
P.W.: Strasznie pan jest tajemniczy.
B.K.: Jedno jest pewne... Proszę się nie dziwić, dlatego że tak naprawdę przyszłość naszych wydatków na armię rozegra się podczas jutrzejszej rozmowy z premierem i z ministrem finansów i trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby ktoś mógł świadomie ujawniać sekrety kuchni. Tego się nie da zrobić, bo wtedy te rozmowy mogłyby się okazać... mogłyby pójść w nieoczekiwanym kierunku. Więc raz ze względu na szacunek dla pana premiera, który jest moim przełożony, dwa – ze względu na to, że jutro odbędą się bardzo poważne rozmowy na temat przyszłości budżetu obronnego, pozostawiam te sprawy na razie bez odpowiedzi.
P.W.: No ale ja muszę o tych pieniądzach, panie ministrze. I wywołał pan Ministerstwo Finansów, no i sprawa tego 1,95 PKB wykorzystane, niewykorzystane. O co tutaj tak naprawdę chodzi?
B.K.: Też chciałbym na ten temat nie podejmować rozmowy. Jakoś dzisiaj rzeczywiście jestem wyjątkowo...
P.W.: Mało rozmowny.
B.K.: Mało rozmowny. Na inne tematy poza tym, który jest zasadniczym dzisiejszym wydarzeniem i o tym chętnie porozmawiam, mianowicie...
P.W.: Ale jeżeli pan pozwoli, jeszcze jedno pytanie...
B.K.: ...po tym, jak prezydent wczoraj podpisał zasadniczą ustawę, jaką jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony, która sprawia, ta nowelizacja sprawia, że od dzisiaj żaden młody człowiek nie musi się już bać powołania do wojska. I to, co ogłosiłem 5 grudnia jako praktykę Ministerstwa Obrony Narodowej, od dzisiaj jest wsparte przez polskie prawo, czyli od dzisiaj jest to fakt oparty na mocnych podstawach legislacyjnych.
P.W.: Przypomnijmy, że ta ustawa jest znowelizowana i mało tego – ona jest znowelizowana, bo znowelizowano ustawę z 1967 roku, czyli ustawę absolutnie nie przystającą już do polskiej rzeczywistości.
B.K.: Ustawa, oczywiście, była wielokrotnie nowelizowana po 67 roku, ale ponieważ była konstytucją dla armii z poboru, czyli dla przymusowej służby wojskowej młodych Polaków, w związku z tym wymagała nowelizacji. Notabene za mojej kadencji jest to druga nowelizacja tej ustawy. Mała nowelizacja dokonana została w ubiegłym roku, weszła w życie w grudniu ubiegłego roku i ta mała nowelizacja umożliwiła nam przestawienie się już na struktury armii zawodowej. Ta z kolei wprowadza nowy system naboru do służby wojskowej, w której pobór zostaje zastąpiony kwalifikacją wojskową, a przymusowe wcielenie dobrowolną rekrutacją tylko tych, którzy chcieliby służyć w armii.
P.W.: Ale wróćmy na chwilę do tej abolicji. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma dane, ile osób miałoby kłopoty, gdyby nie ta ustawa?
B.K.: Summa summarum to jest duża grupa, szacujemy, że to jest około 83 tysięcy młodych Polaków...
P.W.: Czyli 83 tysiące młodych Polaków mogłoby pójść do więzienia, bo uchylanie się od służby wojskowej...
B.K.: Nie do końca tak. Ta grupa rozpada się na takie trzy podgrupy. Pierwsza to ci, którzy nie stawili się w ogóle do poboru, uciekali przed armią, przesyłając rozmaite usprawiedliwienia.
P.W.: Czyli grozi im więzienie, groziło im więzienie.
B.K.: Oni byli usprawiedliwieni, ale w każdej chwili mogło się wojsko o nich upomnieć. Teraz wojsko o nich się upominać nie będzie. Ja to obiecałem 5 grudnia i tego zobowiązania, oczywiście, dotrzymuję, ale od wczoraj, od podpisu prezydenckiego pod ustawą jest to już sankcjonowane prawnie. Ci, którzy się nie zgłosili do poboru, a byli usprawiedliwieni w tym swoim niezgłoszeniu się do poboru, ci wszyscy powinni zgłosić się do kwalifikacji wojskowej, gdzie zostanie oceniony ich stan psychofizyczny oraz zostaną automatycznie, zaznaczam: automatycznie przeniesieni do rezerwy i będą mieli statut tych, którzy mają uregulowany stosunek do służby wojskowej. To fatalne określenie, ale taka jest formuła prawna...
P.W.: Ale to w książeczce wojskowej jest bardzo ważnym elementem.
B.K.: Ale to w książeczce wojskowej jest bardzo ważne i później ta książeczka jest przeglądana w niektórych instytucjach, w niektórych zakładach pracy. Także jest regularnie przeglądana przez banki, kiedy młody człowiek się ubiega o jakiś kredyt. A zatem aby mieć zdolność pozyskiwania kredytu, musi pokazać książeczkę. W związku z tym z tym wpisem do książeczki każdy młody człowiek będzie mógł uzyskać kredyt bankowy, jeżeli tylko spełnia pozostałe wymagania bankowe. Można też powiedzieć, że niektórzy spośród Polaków będą mogli wrócić z zagranicy, bo przecież byli tacy, którzy na Wyspy – czy do Irlandii, czy do Wielkiej Brytanii wyjeżdżali ze względu na ucieczkę przed wojskiem. W tej chwili już nic im nie grozi.
Jest druga kategoria – to ci, którzy stawili się do poboru, ale którzy z jakichś powodów nie dojechali do jednostek wojskowych. Z jakichś powodów różnych, przedstawili usprawiedliwienia, w związku z tym nie są ścigani przez organy prokuratury. Ci z kolei nie będą musieli stawiać się do kwalifikacji wojskowej, ci z automatu, od razu zostaną przeniesieni do rezerwy i będą mieli uregulowany stosunek do służby wojskowej. I to są dwie największe grupy wśród tych 83 tysięcy.
Ale jest jeszcze mała grupa...
P.W.: To jest ta najbardziej zagrożona, tak?
B.K.: Tych, których prokuratura ściga.
P.W.: I jak wiele to jest osób?
B.K.: I tu mieliśmy do wyboru – mogliśmy albo zaproponować ustawę abolicyjną, albo też zrobić coś, co dzisiaj zrobiłem, mianowicie dzisiaj zwróciłem się najpierw telefonicznie, później pisemnie do pana ministra Andrzeja Czumy, ministra sprawiedliwości, którego poprosiłem, do którego zawnioskowałem, żeby to brzmiało bardziej formalnie, o to, aby prokuratura odstąpiła od ścigania tych osób ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu, znaczy to, co wcześniej miało duże znaczenie tak długo, jak armia była poborowa, jak armia była przymusowa, w tej chwili nie ma żadnego znaczenia w sytuacji, kiedy armia jest ochotnicza. Czyli tak naprawdę szkodliwość tego czynu jest bardzo niewielka, może dotycząca tylko jednej rzeczy – że ktoś kiedyś wszedł w konflikt z obowiązującym wcześniej prawem. Ale wydaje mi się, że to jest zbyt słaby powód, aby w dalszym ciągu ścigać te osoby. Minister Czuma zobowiązał się, że poważnie rozważy tę propozycję.
P.W.: Wielu Polaków na pewno odetchnęło z ulga, młodych Polaków. Wywołał pan pana ministra Czumę. Pan minister Czuma powiedział, że nie będzie obniżek pensji w jego resorcie ze względu na oszczędności. Czy w MON–ie też nie będzie obniżek?
B.K.: I też to jednoznacznie potwierdzam, w Ministerstwie Obrony Narodowej rozumianym szeroko jako urząd ministra oraz wojsko, prawda...
P.W.: Tak.
B.K.: ...120–tysięczne obecnie wojsko nie będzie żadnych zmian w dół, jeżeli chodzi o wynagrodzenia i uposażenia. Nie będzie także żadnych zmian, jeżeli chodzi o rozmaite dodatki, które przysługują żołnierzom...
P.W.: Czyli nie będzie pan oszczędzał na żołnierzach i na pracownikach Ministerstwa.
B.K.: Krótko mówiąc, to wszystko, co zostało zapisane w ustawie budżetowej, a co przysługuje z tego tytułu żołnierzom zawodowym i pracownikom cywilnym wojska, będzie wypłacane tak jak do tej pory bez żadnych opóźnień.
P.W.: Panie ministrze, a co z reformą w tej sytuacji armii, kiedy okazuje się, że pieniędzy jest za mało i są rzeczywiście duże problemy?
B.K.: No i znów muszę wrócić do pierwszego...
P.W.: Jestem uparty, panie ministrze.
B.K.: Proszę pytać, oczywiście, natomiast ja po raz wtóry, po raz któryś z kolei zastrzegam, że na ten temat nie chciałbym rozmawiać tak długo, jak nie zapadną ustalenia w rozmowie jutrzejszej z premierem i ministrem finansów i jak długo w Ministerstwie Obrony Narodowej nie dostosujemy naszych planów do tych nowych warunków finansowych, które z tej jutrzejszej rozmowy będą wynikać.
P.W.: Panie ministrze, następna sprawa w pewien sposób łącząca się z oszczędzaniem – reforma emerytur wojskowych.
B.K.: Z wielką uwagą przyglądam się na to, co się dzieje w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, jestem w kontakcie z panem ministrem Schetyną. To są rozwiązania, które są ważne dla Polski, to są rozwiązania, które pozwolą ujednolicić nasz system emerytalny. Jeżeli będzie taka konieczność, podejmę pracę nad reformą systemu emerytalnego...
P.W.: Bo to jest oszczędność.
B.K.: Dlatego, że to jest jedna z form racjonalizowania wydatków.
P.W.: To ładnie brzmi: racjonalizowanie wydatków. A czy nie prościej mówić: Ministerstwo jest wtedy bardziej oszczędne?
B.K.: Tak naprawdę oszczędności będą trochę odroczone, bo przecież najpierw trzeba skończyć proces profesjonalizacji, a dopiero potem wprowadzać reformę systemu emerytalnego. Ale to trzeba zrobić.
P.W.: I znowu o oszczędnościach. Ja przepraszam, panie ministrze, no ale te pieniądze jakoś zdominowały ostatnie dni w Polsce. Jak ochronić polski przemysł zbrojeniowy przed dużymi problemami, dlatego że, no, wojsko ma mniej pieniędzy, będzie mniej kupowało. Chyba to jest logiczne, prawda?
B.K.: Trzeba to robić wspólnie, minister obrony narodowej nie jest odpowiedzialny za polski przemysł obronny w sensie formalnoprawnym. Ale muszę współpracować zarówno z ministrem gospodarki, premierem Pawlakiem, jak i ministrem skarbu, ministrem Gradem, bo to jest współodpowiedzialność. Poczuwam się do takiej współodpowiedzialności, dlatego przed dwoma dniami odbyłem rozmowę z panem prezesem Bumaru, prezesem Nowakiem, który przedstawił mi ewentualne skutki dla polskiego przemysłu obronnego, gdyby cięcia w budżecie MON poszły za daleko.
P.W.: A jak daleko mogą pójść? Na sprzęt?
B.K.: Wszystko zależy od tego, jak jutro będą przebiegać rozmowy z ministrem finansów i premierem Donaldem Tuskiem.
P.W.: Umyka pan, panie ministrze.
B.K.: Naturalnie, dlatego że nie wiem, jaki będzie efekt jutrzejszych rozmów, nie jestem prorokiem, nie jestem wróżką i trudno mi sobie wyobrazić, jakie będą końcowe ustalenia.
P.W.: Panie ministrze, wobec tego co z zakupami zagranicznymi? Czy jest jakiś pomysł na to, żeby ratując na przykład polski przemysł zbrojeniowy, powiedzieć naszym firmom zewnętrznym, firmom zagranicznym: przepraszamy bardzo, interes polski jest dla nas ważniejszy.
B.K.: Ustaliliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej, że większość, zasadnicza większość naszych zakupów, nawet gdyby one miały być śladowe, będzie lokowana w polskim przemyśle obronnym.
P.W.: Czyli co? Rezygnujemy zupełnie już ze współpracy z firmami zagranicznymi?
B.K.: Powiedziałem to, co powiedziałem. Zasadnicza część naszych zakupów będzie lokowana w polskim przemyśle obronnym.
P.W.: Czyli już Finlandia nie będzie naszym partnerem?
B.K.: Finlandia podobnie jak inne kraje są naszymi partnerami, ale żeby zracjonalizować wydatki w takiej sytuacji finansowej, w jakiej się znajdujemy i w jakiej prawdopodobnie się znajdziemy, trzeba będzie w pierwszej kolejności dbać o interesy naszego przemysłu obronnego, dlatego że to są miejsca pracy, to są miejsca pracy. To są miejsca, które utracone raz mogą już nigdy nie powrócić.
P.W.: Panie ministrze, ale kiedy będzie można się od pana dowiedzieć już takich konkretów, ile, w jaki sposób?
B.K.: Jutro pewnie będę informował opinię publiczną na temat tego, jaka będzie skala oszczędności w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, a myślę, że z końcem przyszłego tygodnia bądź z początkiem następnego będę już znał dokładną siatkę wydatków, czyli to, na jakie zadania i w jakim stopniu będą przeznaczone pieniądze budżetowe MON–u.
P.W.: No, nie udało się wyciągnąć nam od pana, ile, kiedy i dlaczego. Miejmy nadzieję, że uda się już niedługo. Dziękuję serdecznie za wizytę.
B.K.: Dziękuję bardzo.
P.W.: Państwa i moim gościem był pan Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)