Jacek Karnowski: Naszym pierwszym gościem jest Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, jeden z liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie marszałku.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj u premiera rozmowa o kryzysie. Najpierw Lewica, później Prawo i Sprawiedliwość. Pan był na tych rozmowach. Pierwsze pytanie takie: czy pańskim zdaniem... czy odniósł pan wrażenie, że Donald Tusk jest otwarty na taką prawdziwą rozmowę o kryzysie, czy jest gotów podejmować pewne inicjatywy opozycji, czy też to było spotkanie po prostu kurtuazyjne, podczas którego premier chciał pokazać, że rozmawia?
J.S.: Różnice zostały, spotkanie za późno, bo przecież kryzys trwa od wielu miesięcy. Rząd ciągle, odnoszę takie wrażenie, zaczyna podejmować decyzje po otrzymaniu sprawozdań, np. za miesiąc styczeń, dopiero oceni, czy mamy do czynienia z marazmem systemu bankowego, brakiem aktywności wsparcia przez system bankowy przedsiębiorców, czy nie. To wszystko jest spóźnione. Rząd trwa na pozycjach dogmatycznych, dogmatem jest deficyt. My rozumiemy, oczywiście, że trzeba ostrożnie poruszać się w kwestii deficytu, ale do 3% PKB, a to jest taki standard, który obowiązuje w państwach Unii Europejskiej, Polsce jeszcze jest daleko, w związku...
J.K.: A dlaczego pańskim zdaniem rządowi tak zależy na niskim deficycie? Bo to jest pewna, przynajmniej dla mnie, tajemnica.
J.S.: No bo to jest pewien kłopot, bo ten deficyt trzeba sfinansować. Papiery amerykańskie są oprocentowane na 1–2%, nasze na 6. Jak będziemy o tym za dużo mówić, to trzeba będzie za to jeszcze więcej zapłacić. Więc ja rozumiem wszystko to, co jest z tym związane, my to rozumiemy, ale mówimy: to nie może być dogmat.
J.K.: A podczas tych rozmów, panie marszałku, było takie poczucie z obu stron, że tak powiem, że sytuacja jest naprawdę poważna, że wymaga niestandardowych rozwiązań? Bo my funkcjonujemy w Warszawie, Warszawa jest wyspą pewnego rodzaju, natomiast na prowincji, w małych ośrodkach często jest już bardzo dramatycznie.
J.S.: Dokładnie. Dlatego zwracaliśmy przede wszystkim uwagę na całą tą sferę związaną z utrzymaniem popytu inwestycyjnego, kreowaniem instytucji i mechanizmów związanych z rozwojem, wspieraniem firm, niekonwencjonalnych działań. Odnoszę wrażenie, że częściowo premier to rozumie. Mówiliśmy o tym, że kluczową sprawą jest utrzymanie zatrudnienia i niekonwencjonalne formy zwalczania bezrobocia, zapobiegania, a jak już jest, no to szukania rozwiązań dla tych ludzi...
J.K.: SLD mówi...
J.S.: ...i tutaj w tej sprawie umówiliśmy się na kontynuację rozmów w obszarze polityki społecznej, w obszarze zwalczania bezrobocia, szukania propozycji, które by chroniły miejsca pracy.
J.K.: SLD proponuje wyższe podatki.
J.S.: SLD mówi, że tak się stało, że Platforma z PiS-em dobrze przygotowały do tego kryzysu tych, którzy są najbogatsi, którzy mają najwięcej na obniżenie podatków, na obniżenie składki rentowej, ulgi dla dzieci tylko dla tych, którzy mogą dokonać tego odpisu. I dzisiaj nie wystarczy powiedzieć: „erce” się tam obniży pobory. Nie, trzeba dzisiaj powiedzieć, że wrócimy, przejściowo przynajmniej do 40% stawki.
J.K.: Co jeszcze może zabić koniunkturę.
J.S.: Nie, nie, no koniunktury nie zabijemy, nie żartujmy, naprawdę nie żartujmy. Nie zabije żadnej koniunktury...
J.K.: Jest mniej pieniędzy na konsumpcję, a popyt wewnętrzny jest kołem zamachowym polskiej gospodarki.
J.S.: Mnie się wydaje, że tu jest więcej pieniędzy na oszczędności niż na konsumpcję, bo poziom konsumpcji w każdej rodzinie jest mniej więcej, w tym podstawowym oczywiście zakresie, taki sam. Ale nie, nie, my uważamy, że...
J.K.: Panie marszałku, a czy to prawda, że premier przywiązywał dużą wagę podczas tych rozmów do propozycji Platformy zawieszenia finansowania partii politycznych i ponoć powiedział wam, Lewicy, że przekonał PSL do tego pomysłu.
J.S.: Jeszcze ostatnia sprawa – umówiliśmy się czy uznaliśmy, uznajemy wspólnie i to jest kwestia wspólna, że kwestia euro jest niezwykle ważna, ale decyzja dotycząca momentu wejścia do strefy ERM2 powinna być decyzją ekspertów, to musi być absolutnie najkorzystniejszy moment, najkorzystniejszy kurs euro, który my powinniśmy ustalić.
J.K.: Ale dziś, panie marszałku, przy tym rozchwianym rynku walutowym wchodzenie do euro to pańskim zdaniem jest naprawdę dobry pomysł?
J.S.: Dlatego mówimy...
J.K.: Czy pan jako polityk podjąłby taką decyzję, złożył podpis: wchodzimy do ERM2, bo to się wydaje ogromne ryzykowne.
J.S.: Politycznie tak, a moment – jeszcze raz podkreślam – moment muszą określić eksperci, żeby to było najkorzystniejsze. Czyli być może to nie jest kwestia maja i że w maju określimy wielkość tego kursu. Być może że trzeba będzie to opóźnić, ale to już mają powiedzieć nie politycy, tylko to muszą powiedzieć eksperci i fachowcy.
J.K.: Niepolityczni eksperci.
J.S.: Na szczęście można powiedzieć, że od czasu do czasu premierowi zdarza się usłuchać ekonomistów nie tylko z jednej, prawej strony sceny politycznej, ale również z lewej. Jeśli chodzi o finansowanie partii politycznych, to dwukrotnie, trzykrotnie mówiliśmy, że to jest cynizm i populizm i premier przywiązuje do tego nieprawdopodobną wagę. Jeśli miałby przekonać do tego PSL, jeśli to, co pan mówi, bo ja tego nie potwierdzam, że takie jest sformułowanie, padło na tym spotkaniu, no to to by znaczyło, że użyto jakichś...
J.K.: Ale wam nie powiedział, że PSL przekonał? Według relacji prasowych wam powiedział. Pan tam był, no to albo powiedział, albo nie powiedział.
J.S.: Tego nie mogę potwierdzić. Część tej rozmowy nie miała... była umowa, że...
J.K.: Nie zaprzecza pan, dobrze.
J.S.: Zaprzeczać nie zaprzeczam, natomiast myśmy mówili jasno: to jest populizm i demagogia. Ograniczyć tak. Przecież nie można zawiesić partii politycznych, bo nie można zawiesić demokracji w Polsce i oddać jej w ręce Platformy Obywatelskiej.
J.K.: Jak pan ocenia, panie marszałku, taką nową retorykę Jarosława Kaczyńskiego, Prawa i Sprawiedliwości. Po spotkaniu z premierem wczoraj prezes PiS mówił: to był krok do zakończenia stanu wojny i rozpoczęcia normalnej, politycznej konkurencji. Pewne kwestie żeśmy sobie wyjaśnili – to są cytaty z Jarosława Kaczyńskiego. Do tego ofensywa medialna, wywiady, Tomasz Lis najpierw, potem Monika Olejnik, czyli osoby, do których premier Kaczyński zazwyczaj nie chodził.
J.S.: No tak, rzeczywiście Jarosław Kaczyński robi wszystko, żeby pokazać się z innej strony. Nie sądzę, żeby jednak pamięć społeczna była aż tak krótka, żeby ludzie nie pamiętali tych dziesiątków wystąpień Jarosława Kaczyńskiego, które były wystąpieniami walki, walki po kolei z wszystkimi możliwymi środowiskami, z wszystkim możliwymi, jak to mówił prezes, układami i do tego cały zespół pretorian, którzy basowali panu prezesowi. Więc Jarosław Kaczyński musiałby taki język utrzymywać przez pięć lat, żeby część opinii publicznej uznała, że to chyba jednak jest inny Jarosław Kaczyński.
J.K.: Jeszcze kończąc tę część gospodarczą – Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie informuje dziś, że rząd chce przyspieszyć prywatyzację, by ratować tegoroczny budżet. Minister Grad chce sprzedawać państwowe spółki taniej niż planował, w większości z pominięciem giełdy, ale z udziałem inwestorów strategicznych. Opozycja i związkowcy już burzą: „Prywatyzacja w kryzysie to zdrada”.
J.S.: No, prywatyzacja w kryzysie to sprzedaż poniżej wartości czy poniżej tej ceny, którą można uzyskać w warunkach stabilności. Więc to nie jest dobry czas na sprzedaż publicznego majątku. Lepszym rozwiązaniem jeśli chodzi o wspieranie budżetu są nasze propozycje, które obciążą tych, którzy są najwyżej uposażeni – dziennikarzy, polityków, część biznesmenów...
J.K.: Zależy, jakich dziennikarzy, panie marszałku.
J.S.: No, takich, którzy pracują w radiu publicznym na umowę zlecenie na pewno nie.
J.K.: No, raczej nie obciążą, szczerze mówiąc, panie marszałku.
J.S.: Gorzej jest z sytuacją normalnych pracowników radia publicznego zwłaszcza, bo sytuacja radia publicznego finansowa jest tragiczna.
J.K.: To prawda. Panie marszałku, czy Andrzej Czuma przekonał pana swoim tłumaczeniem się, swoimi argumentami? Wczoraj zwołał konferencję.
J.S.: Wie pan, może by i przekonał, gdyby Platforma Obywatelska od momentu, kiedy powstała, nie opowiadała o niesłychanie wysokich standardach i nie mówiła, że w jej szeregach są wyłącznie ludzie, którzy mają czyste karty, wszystko, co w swoim życiu robili, było fantastyczne. Życie jest bardziej skomplikowane, nie jest ani białe, ani czarne, jest szare, mamy chwile słabości, mamy okresy, w których mamy kłopoty, a jak się stawia tak wysoko poprzeczkę, no to później trzeba ponosić konsekwencje i stąd te 71% w tym sondażu, który mówi, że Andrzej Czuma musi czy powinien odejść. I zawsze będzie kwestia, czy... Bo myślę, że w przypadku Andrzeja Czumy w większym stopniu rolę odgrywa to, czy on jest przygotowany do roli ministra sprawiedliwości, niż to, że kiedyś miał kłopoty, bo dla normalnych ludzi, którzy też mają kłopoty, to jest zrozumiałe. Czy minister sprawiedliwości powinien mieć kłopoty? No, Platforma mówiła przez całe lata, że nigdy nie może mieć żadnych kłopotów minister sprawiedliwości i każdy, to z ramienia Platformy Obywatelskiej zajmuje najwyższe stanowisko. Więc jest to problem dla Donalda Tuska i dla wiarygodności Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej.
J.K.: I Platformę trochę opuściło szczęście, no bo nominacja, która miała wzmocnić wizerunkowo rząd, to miała być postać bez skazy, dlatego premier zdecydował się na ten ruch, okazuje się obciążeniem w tej sferze.
J.S.: Na ten ruch, proszę pana, Donald Tusk zdecydował się z innych powodów. Po pierwsze odmówili mu ludzie, o których się mówiło, że mogą być tymi ministrami, profesorowie, ludzie kompetentni, merytorycznie przygotowani do zarządzania tym niezwykle trudnym obszarem. I miał bunt na pokładzie, cichy bunt na pokładzie, że klub jest niedoceniany. Więc sięgnął do klubu i stąd się wzięła ta nominacja, a nie z innych powodów.
J.K.: Jak pan ocenia kłopoty Jana Rokity szeroko opisywane w prasie? Incydent wczoraj – Jan Rokita wraz z żoną Nelly wracali z Monachium do Krakowa, doszło do sprzeczki. Z tego, co rekonstruują dziennikarze, polegała na tym, że był tłok, Jan Rokita miał płaszcz swój, płaszcz żony, kapelusze, no i chciał odłożyć gdzieś na siedzeniu obok. Stewardessa bardzo ostro interweniowała. No, Jan Rokita twierdzi, że... Ostatecznie wyprowadziła go policja w kajdankach. Jan Rokita twierdzi, że w całej tej sytuacji czuł niechęć do siebie jako obywatela polskiego.
J.S.: Jakby to wydarzenie nie przebiegało, ono mogło nawet... gdyby nawet przebiegało ostrzej niż pan opisuje, to środki, które zostały zastosowane są nieadekwatne do tej sytuacji. I z całą pewnością postępowanie służb niemieckich było nieadekwatne do tej sytuacji. A przetrzymywanie polskiego obywatela w towarzystwie żony, no, posła, do piątej rano i...
J.K.: I taka ostentacja.
J.S.: Rzeczywiście ostentacja były co najmniej nie na miejscu. Więc jeśli miałbym się opowiedzieć, po czyjej stoję w tej sprawie stronie, to bardziej Jana Rokity, bo personel na pokładzie to nie jest personel, który bada kwestie z punktu widzenia bezpieczeństwa pasażerów...
J.K.: To nie są strażnicy, tylko osoby mające świadczyć usługi...
J.S.: Dokładnie. Więc główną rolą personelu pokładowego jest rozładowywanie napięć, które są związane z opóźnionym samolotem, niepewnością i tak dalej, i tak dalej, a nie tworzeniem konfliktów (...).
J.K.: Panie marszałku, ostatnia sprawa – jak to jest z ustawą medialną? SLD i Platforma rozmawiają na ten temat, pan ogłaszał, że jest porozumienie wczoraj czy przedwczoraj, tymczasem Platforma mówi: pewne kierunkowe uzgodnienia owszem, a Grzegorz Dolniak, wiceszef klubu PO ma nawet pretensję do Lewicy, że upublicznia pewne fakty, które nie miały jeszcze miejsca.
J.S.: To jest nadinterpretacja, że jest porozumienie, bo porozumienie zostanie ogłoszone przez Platformę, SLD i Polskie Stronnictwo Ludowe, no ale dziennikarze nie lubią informacji, które... komunikatu i mojego przekazu. Jesteśmy bardzo blisko porozumienia, w głównych sprawach się dogadaliśmy, kwestia finansowania przestaje być problemem – to taki jest prawdziwy komunikat.
J.K.: Ale te pieniądze będą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji według waszej propozycji? W sytuacji kryzysy takiej jak teraz, czy nie ma ryzyka, że wówczas te pieniądze zostaną obcięte? Czy to zabezpiecza media przed bieżącą ingerencją rządu? Albo zostaną obcięte pod jakimś pretekstem, bo komuś się coś nie spodoba.
J.S.: Nie może obciąć ich minister finansów, nie może obciąć ich rząd. Mógłby je obciąć wyłącznie parlament. No, to już jest zupełnie inny poziom. Jeśli nie ma zgody na to, żeby to był odpis od podatku od osób fizycznych czy od osób prawnych z niezrozumiałych dla mnie powodów, jeśli nie można przyjąć rozwiązań watowskich, dlatego że są niezgodne z polskim prawem finansowym i prawem unijnym, no to proponujemy rozwiązanie, które w maksymalnym stopniu powoduje, że środki na media publiczne będą kreowane, tworzone niezależnie od ministra finansów i od rządu, ponieważ to jest budżet instytucji konstytucyjnej, wpływ na ten budżet nie ma aktualnie...
J.K.: Tu jest wiele pytań, ale już nie zdążę ich zadać. Bardzo dziękuję. Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
J.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)