Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Sławomir Nowak z Kancelarii Premiera. Dzień dobry, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, w dzisiejszej Gazecie Wyborczej wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim, wywiad, w którym prezydent, no, właściwie można powiedzieć krytykuje rząd, krytykuje ministra finansów za to, że minister próbuje, jak twierdzi prezydent, walczyć z kryzysem starymi metodami, że cały czas myśli wzorem liberalnym, który już jest nieaktualny.
S.N.: Znaczy ta krytyka mnie nie dziwi, to jest melodia, którą od 15 miesięcy wysłuchujemy ze strony kancelarii pana prezydenta i pana prezydenta, a żywe dowody na to mamy raz po raz, kiedy pan prezydent wetuje ustawy czy zmiany, pozytywne zmiany przygotowywane przez rząd. Tak że widzę, że to jest po prostu silniejsze od pana prezydenta i od Prawa i Sprawiedliwości taka nieustanna potrzeba przeszkadzania. I szkoda, bo wydawało się, że gdzieś tam pierwsze sygnały o tym, że jest możliwość jakiegoś ponadpartyjnego porozumienia się pojawiały, ale – jak powiedziałem – to jest ta retoryka, którą znamy i która nic nowego nie wnosi.
G.Ś.: Ale są różnice takie merytoryczne rzeczywiście w tym, jak radzić sobie z kryzysem, między Polską a krajami zachodniej Europy...
S.N.: Nie, znaczy...
G.Ś.: Polska, czyli rząd pana Tuska, raczej chce oszczędzać, nie zwiększać deficytu, natomiast kraje zachodniej Europy raczej chcą iść w stronę zwiększenia konsumpcji nawet kosztem zwiększenia deficytu.
S.N.: Znaczy to jest, jak rozumiem, optyka, którą prezentuje pan prezydent. Ale to by dowodziło temu, że po prostu pan prezydent... jakby to delikatnie powiedzieć... nie bardzo skutecznie i odpowiednio rozpoznaje sytuację. Być może jego doradcy w sposób nieadekwatny mu to tłumaczą. Przecież prezydent nie musi się znać na ekonomii...
G.Ś.: A dlaczego nieadekwatny?
S.N.: ...i na gospodarce. Ale w tym wypadku, jeżeli zabiera publicznie głos, to powinien coś na ten temat więcej się dowiedzieć. Rząd jest do dyspozycji, jeżeli pan prezydent życzy sobie rozmowy z rządem, to zawsze i ministrowie, i pan premier jest do dyspozycji, żeby stanowisko rządu przedstawić. Nie ma różnicy i chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało, nie ma różnicy między programem, który proponuje polski rząd, czy dużej różnicy między tym, co proponuje polski rząd a rządy innych krajów, bo o ile prezydent na przykład... najbardziej spektakularny przykład ostatnich miesięcy czy tygodni to jest tzw. plan ratunkowy prezydenta Obamy. On z jednej strony zakłada rzeczywiście duże zaangażowanie w gospodarkę po stronie inwestycji, a z drugiej strony zakłada również duże cięcia w budżecie Stanów Zjednoczonych. Proszę zwrócić uwagę, że być może to się mało przebija czy mało ktoś to podkreśla z analityków, z liderów opinii, że rzeczywiście rządy Stanów Zjednoczonych, ale i Europy Zachodniej również przygotowują się drastycznego ograniczenia deficytu budżetowego. Czyli to jest dokładnie to, co my robimy.
Różnica jedyna jest taka, ale pewnie też istotna, różnica potencjałów, no bo jednak Stany Zjednoczone to jest wielkie mocarstwo, również ekonomiczne, Polska jest dużo słabszym, dużo uboższym krajem, w związku z czym każdy... tak krawiec kraje, jak mu materiału staje. Znaczy Polska po stronie inwestycji przygotowała program na poziomie dziewięćdziesięciu paru miliardów złotych zaangażowania w gospodarkę, to, na co nas stać po prostu, a z drugiej strony mówimy: oszczędzajmy tam, w deficycie budżetowym czy nie zwiększajmy po pierwsze deficytu budżetowego, po drugie oszczędzajmy w budżecie państwa to, co jest możliwe, co nie przekłada się, co nie dotyka bezpośrednio ludzi i nie dotyka również inwestycji. Zatem z jednej strony mówimy: będziemy wkładali pieniądze w gospodarkę, chociażby poprzez gwarancje depozytów podmiotów indywidualnych każdego z nas, w gwarancje na kredyty dla małych i średnich przedsiębiorstw na nowe inwestycje właśnie, będziemy dawali i dajemy już...
G.Ś.: A zwiększenie deficytu na przykład to jest...
S.N.: Nie, znaczy za chwilę powiem o zwiększeniu deficytu. Już dajemy zaliczki na programy unijne, znaczy każdy z przedsiębiorców, jeżeli pan byłby przedsiębiorcą, wygrałby pan konkurs unijny, przyznano by panu dotację, w poprzednim systemie dostałby pan pieniądze dopiero po zrealizowaniu inwestycji, a my mówimy: nie, dostaniesz pieniądze teraz, właśnie żeby pobudzać gospodarkę, czyli to, co możemy robić robimy i to trzeba... Wolałbym, żeby pan prezydent na to zwracał uwagę.
Natomiast jeśli chodzi o deficyt budżetowy, to była już nieodpowiedzialna polityka ze strony państwa polskiego i o tym mówimy od wielu, wielu tygodni. Polski nie stać na nowe zadłużanie obywateli. Bo czym jest deficyt państwa? Zadłużaniem się i to nawet nie na jakąś nieokreśloną przyszłość, zadłużanie obywateli, tylko to jest zadłużanie na rok, na dwa, bo dzisiaj takie się sprzedaje papiery dłużne. Żeby zwiększać deficyt budżetu, to trzeba te pieniądze skądś pożyczyć, a jeżeli pożyczyć, to tylko na wysoki procent i krótki termin spłaty, zatem nie stać nas po prostu na to.
G.Ś.: Ale, panie ministrze, czy jednak ten kryzys to też nie jest odpowiedni moment, żeby trochę zweryfikować filozofię myślenia Platformy Obywatelskiej? Dzisiaj w Europie Zachodniej, no, na przykład na ostatnim spotkaniu szefów ośmiu największych państw Unii Europejskiej w Berlinie, które miało miejsce w niedzielę, postanowiono, że banki powinny być może nie państwowe, nie znacjonalizowane, ale udział państwa w nich powinien być dużo większy i ta sfera, w której państwo uczestniczy w gospodarce, jest wszędzie coraz większa. Ja rozumiem, że prezydent to też ma na myśli mówiąc, że trzeba zerwać z takimi liberalnymi pomysłami, które...
S.N.: To w takim razie... Znaczy ja wiem, że to jest takie urocze zaklęcie, które politycy PiS-u używają „zerwać z liberalnymi przyzwyczajeniami”, ale muszę panu powiedzieć i mam wrażenie, że pan redaktor podzieli tę opinię, że w europejskiej gospodarce nie ma czystego libe... w zasadzie na świecie dzisiaj w ogóle nie ma czystego liberalizmu, to znaczy że nie ma w ogóle państwa w gospodarce, no nie ma takich...
G.Ś.: No tak, ale Platforma na przykład proponuje komercjalizację służby zdrowia, gdy w Europie ruch jest odwrotny – raczej te...
S.N.: Nie, tutaj bym polemizował, jeśli chodzi o to, czy w Europie ruch jest odwrotny. W Europie w ogóle się toczy i będzie się toczyła w najbliższych miesiącach zapewne duża debata, bo oczywiście, że kryzys uaktywnił takie demony przeszłości, takich różnych wojowniczych socjalistów, którzy mówią: ha, ha! Właśnie takich pogrobowców Marksa, którzy mówią: właśnie to jest dowód na to, że dzisiaj powinien socjalizm wrócić do władzy. I odpryski, co widać, tego rodzaju debaty widzimy również w Polsce. W Europie toczy się debata na temat takiego poziomu protekcjonizmu państwa, to znaczy nawet nie interwencji we własne gospodarki, tylko w jakim zakresie zamykać własne gospodarki przed gospodarkami innymi. Czyli różne rządy europejskie, nie będę wymieniał tutaj nazw, właśnie żeby nikogo nie antagonizować, ale próbują dzisiaj zamykać swoje przemysły, próbują zamykać rynki pracy, żeby nie wpuszczać, nie wiem, Polaków, Czechów, innych narodowości, które chciałyby tam pracować, albo żeby nie wpuszczać towarów z Polski, z Czech, z Węgier, z... Słowacja ma dużo łatwiej, bo już jest w systemie euro, ale zwłaszcza tych państw, które są poza eurogrupą, żeby zamykać się. O tym też mówiliśmy, jeśli chodzi o ten odradzający się egoizm w Europie, który miałby znaleźć swoją materializację w euroobligacjach, o czym mówił pan premier.
G.Ś.: No, euroobligacji nie będzie, to już wiemy.
S.N.: A, to nie jest powiedziane.
G.Ś.: No, tak powiedział pan Barroso.
S.N.: Aha, ale... znaczy pan Barroso powiedział, że tak naprawdę on nie wie, aby Komisja Europejska... i rzeczywiście ja mu wierzę, że Komisja Europejska nie pracuje nad euroobligacjami, natomiast euroobligacje są opracowywane w innych gremiach, gremiach między dużymi instytucjami bankowymi w eurogrupie na niższym szczeblu i myślę, że też Komisja Europejska może po prostu nie mieć pełnej wiedzy na ten temat. Więc z jednej strony zagrożeniem dla takich państw, jak Polska, właśnie są odradzające się egoizmy i protekcjonizm w bogatszych krajach Europy, ale nie ma to nic wspólnego z taką... z antagonistycznym ustawieniem się czy doktryn... dzisiaj nawet już nie warto mówić o doktrynach gospodarczych, bo one rzeczywiście zostały dosyć brutalnie zweryfikowane, ale to, co najdobitniej dzisiaj widać – to że my musimy przede wszystkim dbać o kondycję polskiego budżetu i bezpieczeństwo polskiego podatnika versus nieodpowiedzialni politycy w Polsce i egoizmy i protekcjonizm w Europie, zwłaszcza w Unii Europejskiej.
G.Ś.: A co z wejściem do strefy euro? Prezydent, no, jest bardzo krytyczny wobec tego pomysłu. Dzisiaj we Wrocławiu ma być na spotkaniu, na którym, jak rozumiem, będzie udowadniał, że to nie jest najlepszy moment do tego, żeby wchodzić w korytarz ERM2, który ma być z kolei wstępem do euro. Czy decyzja w tej sprawie już została podjęta, decyzja rządu?
S.N.: Po pierwsze chcę powiedzieć, że... i moim zdaniem za mało o tym mówimy i za mało to przypominamy, że Polska przegapiła najlepszy czas na przystąpienie i do ERM2, i do euro. Polska mogła 1 stycznia 2009 roku być razem ze Słowacją w grupie euro i dzisiaj w ogóle nie mielibyśmy problemów opcji, nie mielibyśmy problemów przewalutowań i wysokich kursów złotego do euro, i rosnących rat kredytów wielu naszych obywateli...
G.Ś.: Co nie znaczy też, że nie mielibyśmy innych problemów, bo Słowacja jednak ma problemy, chociaż jest w euro, prawda?
S.N.: Ale jakie?
G.Ś.: Przemysł samochodowy, który (...)
S.N.: Ale bo jest związany... Nie, dlatego że jest w dużej mierze związany z upadającym dzisiaj przemysłem samochodowym w Niemczech.
G.Ś.: No więc właśnie mówię, ma inne problemy związane z kryzysem.
S.N.: Ale Polska jest dużo większym krajem i ma dużo większą siłę ciążenia, znaczy polska gospodarka, polski przemysł jest dużo bardziej zdywersyfikowany niż słowacki, tam dużo łatwiej było uzależnić Słowację od innych gałęzi przemysłu. Polska w ogóle tego problemu by nie miała. Dzisiaj byłyby same korzyści z tego, że Polska jest w euro, ale politycy, zwłaszcza w 2005 roku, kiedy wszystko było przygotowane, aby złożyć, tak ja Słowacja, papiery do... czy nawet w 2006 roku, tak jak Słowacja trzeba było złożyć papiery i akces do ERM2. Polska tego nie zrobiła, dlatego że właśnie przespała, była pogrążona w takim słodkim letargu i nieodpowiedzialnym polityków, którzy uważali, że wszystko przyjdzie samo.
G.Ś.: I co teraz, panie ministrze, w związku z tym?
S.N.: Teraz jest tak, że będzie nam dużo trudniej i ta batalia o euro i stabilność polskiej waluty jest dużo trudniejsza, co widać. Staramy się od wielu dni stabilizować rynek walutowy poprzez upłynnianie tych środków. To nie jest interwencja, zwyczajne sprzedawanie pieniędzy, którymi dysponuje... czy zwyczajne sprzedawanie euro, którymi dysponuje rząd, staramy się jakby tę kondycję na rynku poprawiać. Również dostępnymi środkami staramy się (...) ten mechanizm...
G.Ś.: Ale jak rozumiem, to jest pytanie: czy można utrzymać kurs złotego przez dwa lata na poziomie...
S.N.: Tak, ale proszę pamiętać, że wejście do ERM2 wiąże się również z korzyścią polegającą na tym, że Europejski Bank Centralny pomaga w sytuacjach, kiedy trzeba utrzymać walutę danego kraju w ryzach ±15%. Poza tym sam kurs jest ruchomy również w środku. Zatem to nie jest tak...
G.Ś.: No a jak można to zrobić bez zgody prezydenta, bez zgody partii opozycyjnych?
S.N.: Bez zgody prezydenta można, natomiast oczywiście wolelibyśmy, żeby tego nie trzeba było robić, dlatego że sprawa euro jest tak ważną sprawą dla obywateli, no, jednak to jest też kwestia pogodzenia się takiego mentalnego docelowo z odejściem polskiej waluty, do której jesteśmy przywiązani, ale dzisiaj naprawdę jak się posłucha ekonomistów, no, przygniatającej większości ekonomistów od lewa do prawa, to oni wszyscy mówią, że tak, że to jest jednak korzyść.
G.Ś.: Czyli decyzja została podjęta, tak?
S.N.: Polska realizuje mapę drogową, którą przyjął rząd. To jest uchwała Rady Ministrów, więc rząd nawet musi wypełniać tę uchwałę. Więc rozpoczniemy prace, rozmawiamy z Europejskim Bankiem Centralnym na temat otwarcia tego korytarza do euro, ale proszę pamiętać, że po drugiej stronie w grupie euro (ja już mówiłem o tych odradzających się egoizmach i protekcjonizmie) wcale nie ma entuzjazmu w przyjęciu Polski do eurogrupy, dlatego że to się wiąże z poszerzeniem tego bogatego klubu państw w Unii Europejskiej o takie państwo jak Polska. No, to wcale nie jest dla nich taki miód.
G.Ś.: Panie ministrze, zmieńmy trochę temat. Paweł Graś będzie rzecznikiem rządu?
S.N.: Tak, będzie rzecznikiem rządu.
G.Ś.: To już decyzja zapadła.
S.N.: Decyzja zapadła, pan premier dzisiaj zaprezentuje państwu nowego rzecznika rządu.
G.Ś.: A czy równocześnie Paweł Graś może być szefem kampanii wyborczej do parlamentu?
S.N.: Nie, to wydaje się niewskazane nawet. Nie to, że nie możliwe, bo oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której można takie obowiązki połączyć, ale wydaje się, że to są dwa różne światy – świat rządu i świat takiej bieżącej polityki, czyli kampanii wyborczej. My dbamy o to, aby tę higienę pracy przestrzegać i jak pan widzi, staramy się funkcji rządowych nadto z partyjnymi nie łączyć.
G.Ś.: Do Europarlamentu będzie kandydowała pani Danuta Huebner?
S.N.: Tak, to już jest potwierdzone, pani Danuta Huebner zgodziła się wystartować z listy Platformy Obywatelskiej. Pan premier osobiście z nią rozmawiał. I myślę, że to jest bardzo dobry nabytek, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, a jednocześnie pokazuje, że lista do Parlamentu Europejskiego to powinno być coś więcej niż partyjna lista i bardzo byśmy chcieli, aby lista Platformy była dużo szersza, żeby z list Platformy startowali niekoniecznie ludzie z Platformy Obywatelskiej, więc... Bo chcielibyśmy, żeby ta reprezentacja Polski w Parlamencie Europejskim była jak najsilniejsza. A pani Danuta Huebner bez wątpienia jest wzmocnieniem polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim, bo ma gigantyczne doświadczenie, jeśli chodzi o Komisję Europejską, przecież była teraz komisarzem i jest rozpoznawalna, jest znana, jest lubiana w Europie.
G.Ś.: Ale nie przez wszystkich jest lubiana, tak mi się wydaje...
S.N.: Ale to w kraju raczej.
G.Ś.: Z kolei Jacek Saryusz–Wolski nie był zachwycony chyba (...)
S.N.: Nieprawda, rozmawiałem z Jackiem Saryusz–Wolskim, rozmawiał również zarząd partii...
G.Ś.: Powiedział, że ona jest kandydatką lewicy.
S.N.: Znaczy mógł się czuć zaskoczony, bo to rzeczywiście mogło, niektórych przynajmniej, zaskoczyć. Była kojarzona przecież w ostatnim czasie jakby z taką... z lewicą, ale nie była takim aktywnym działaczem lewicy, więc tutaj nie można mówić... Nawet nie była członkiem żadnej z tych partii. Więc myślę, że tutaj nie ma problemu. Jacek Saryusz–Wolski zgodził się z opinią zarządu partii, że to jest dobre wsparcie dla całej listy i wzmocnienie dla naszej listy.
G.Ś.: Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze: „Uciekają z PO do Piskorskiego”. Pan się boi konkurencji ze strony Pawła Piskorskiego? No, pana dawnego kolegi, jak rozumiem, panowie się znacie...
S.N.: Znamy się, tak.
G.Ś.: ...z dawnych, dawnych czasów.
S.N.: Nie, nie boję się tego rodzaju exodusu.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Sławomir Nowak, Kancelaria Premiera.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)