Tomasz Majka: Gościem jest szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki. Dzień dobry.
Piotr Kownacki: Dzień dobry państwu.
T.M.: No to myślę na początku szef Kancelarii wytłumaczy i powie, jak to dokładnie wychodziło i jak dokładnie dochodziło do zapraszania premiera na szczyt społeczny, bo 20 godzin przed szczytem słyszeliśmy na konferencji prasowej prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że premier jest zaproszony, a pół godziny potem premier mówi, że, oczywiście, z miłą chęcią przyjdzie, ale zaproszenia nie ma. Listonosz nawalił?
P.K.: Ten szczyt jest organizowany w formule komisji trójstronnej, poszerzonej komisji trójstronnej, w której rząd jest reprezentowany przez kilkoro ministrów z panem premierem Pawlakiem na czele i ci właśnie ministrowie zostali zaproszeni, no, wiele dni temu. Przyjęli zaproszenia, będą jednymi z referentów na tym szczycie.
T.M.: Czyli ten klucz to taki wytrych, żeby premiera nie było? O to chodziło?
P.K.: Nie, to jest tak, że istnieje coś takiego jak komisja trójstronna i tam jest nieprzypadkowa reprezentacja, są pracodawcy, pracownicy i rząd. I myśmy wszystkie trzy strony w poszerzonym składzie, jak jeszcze raz powtarzam, zaprosili. W związku z czym jeżeli pan premier czy ktokolwiek z rządu uważał, że to jest niewystarczająca reprezentacja, jeżeli na przykład pan premier nie ma zaufania do swoich ministrów albo chce ich osobiście bezpośrednio nadzorować w czasie takiego spotkania...
T.M.: Albo może chce dyskutować z prezydentem.
P.K.: ...to miał okazję i miał wiele dni na to, żeby zasygnalizować coś takiego i na pewno nie byłoby z tym żadnego problemu, bo tak jak dzisiaj pan prezydent powiedział, premier zawsze jest mile widziany w Pałacu Prezydenckim i zawsze może przyjść.
T.M.: Ale, panie ministrze, to tak jeszcze dopytajmy. To jak to jest, że poszerzone grono jest, ale nie poszerzone o premiera? Z waszej strony nie było woli poszerzania właśnie o premiera. O inne osoby tak, ale o premiera nie.
P.K.: Nie, nie było, dlatego że jeszcze raz powtórzę – formuła komisji trójstronnej i inni uczestniczy, jeżeli widzieli potrzebę, żeby ktoś się dodatkowo zjawił, to potrafili do nas się zgłosić, powiedzieć, że proponujemy, żeby jeszcze ta czy inna osoba była i...
T.M.: Czyli to premier powinien być aktywny, tak? W tej sprawie?
P.K.: No tak, dlatego że, jeszcze raz powtórzę, nie było niczego w ukryciu przed rządem robione. Wicepremier, ministrowie zostali zaproszeni. Najmniejszy sygnał ze strony rządu, że premier życzyłby sobie również być na tym, natychmiast byłby uwzględniony i jest uwzględniony. Skoro dzisiaj premier mówi, że chce być, oczywiście, że może być zapraszany.
T.M.: To co się wydarzyło dzisiaj, że prezydent powiedział, że jest zaproszenie? Bo to najpierw usłyszeliśmy z ust prezydenta, że premier jest zaproszony, a potem usłyszeliśmy od premiera, że przyjmuje, oczywiście, zaproszenie.
P.K.: Stało się to, że padło pytanie. Prezydent w czasie konferencji...
T.M.: Pytanie dziennikarzy, tak?
P.K.: Tak jest. W czasie konferencji prasowej został przez dziennikarza zapytany, czy premier mógłby uczestniczyć w tym szczycie, czy będzie zaproszony, jeżeli będzie chciał uczestniczyć. I usłyszał...
T.M.: Czyli to, że prezydent i premier spotykają się, to jest teraz zasługa nas, dziennikarzy, tak?
P.K.: To, że pan premier nagle wyraził ochotę wzięcia udziału w tym szczycie, to jak sądzę jest zasługą jego zespołu pijarowskiego, który o większości działań premiera decyduje i pewnie dlatego taką wolę ogłosił.
T.M.: No ale to dziennikarze zadali pytanie. To sumując ten temat, panie ministrze, to nie jest trochę dziwne, że dwie osoby najważniejsze w państwie za pośrednictwem mediów czy dziennikarzy się zapraszają?
P.K.: Czy ja wiem? Jeżeli wziąć pod uwagę to, że jeszcze wczoraj pan premier ogłaszał, że jest chory, dzisiaj, że chce jutro przyjść, no to może jest trochę dziwne. Ale myślę, że lepiej, żeby do dyskusji dochodziło niż jakoś tam rozdzierać włos na czworo i badać, w jakim trybie do tego doszło.
T.M.: To może nowy rzecznik rządu pomoże?
P.K.: O właśnie, jest to dobra okazja, żeby panu ministrowi Pawłowi Grasiowi pogratulować. Myślę, że będzie znakomitym rzecznikiem i że komunikacja z rządem zyska na tym. Tutaj szczerze mu gratuluję i szczerze mu życzę wszelkiego powodzenia, dużo sukcesów na tym nowym stanowisku.
T.M.: No to popatrzmy na komunikację na linii Kancelaria Premiera i Kancelaria Prezydenta, ale już w tej sferze merytorycznej. Czy nie było właśnie może obawy, że dojdzie do takiego zderzenia dwóch wizji na tym szczycie społecznym, jeśli byłby premier, a już wiemy, że prawdopodobnie będzie, że te wizje walki z kryzysem zupełnie się rozjeżdżają, że nie ma jakby punktu styku do kompromisu choć na razie?
P.K.: Ja myślę, że nie ma jakiejś zasadniczej różnicy, mam taką nadzieję, że nie ma zasadniczej różnicy między wizją pana premiera a wizją innych członków rządu. W związku z czym jeżeli troje ministrów miało być na tym spotkaniu, no to sądzę, że jednak prezentowaliby to samo co pan premier. Pan premier rozumiem, że im nie ufa, pan premier uważa, że oni nie potrafią albo nie chcą...
T.M.: Michał Boni? Najbliższy współpracownik pana premiera? Panie ministrze...
P.K.: No ale mimo to pan premier musi być osobiście, pan premier koniecznie chce się znaleźć, koniecznie zabiega o to, żeby się znaleźć osobiście. No, pewnie mu nie ufa albo jest inny powód, którego ja nie znam. W każdym razie nie sądzę, żeby ci ministrowie prezentowali inny pogląd niż premier, czyli ten pogląd i tak, i tak byłby przedstawiony.
T.M.: No to popatrzmy na wizję dzisiaj, oczywiście, walki z kryzysem. Dzisiaj prezydent we Wrocławiu mówił, powołując się na raport NBP, że wejście Polski teraz do strefy ERM2 nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Potem, pół godziny potem Jarosław Kaczyński mówił bardzo podobne zdania. Czyli jest jeden przekaz, że pomysły rządu nie są akceptowane?
P.K.: Weźmy po kolei. Otóż wejście do tego korytarza walutowego ERM2 oznacza rezygnację z możliwości oddziaływania na rynki finansowe, a więc możliwości prowadzenia polityki pieniężnej. Nie będzie można zmieniać stóp, nie będzie można wpływać na wartość naszej waluty. Czyli w sytuacji, gdy te rynki podlegają zawirowaniom, gdy jest kryzys, mamy rezygnować z możliwości działania. To jest, oczywiście, nieuzasadnione. I w kilku spotkaniach, które prezydent już odbył z ekonomistami, zarówno z praktykami, jak i z naukowcami był zgodny pogląd: nie, tego nie należy robić teraz. Dopiero najwcześniej po ustabilizowaniu kursu złotego i po ustabilizowaniu na poziomie, który będzie korzystny dla naszej gospodarki.
T.M.: Ale ekonomiście też mówią, panie ministrze, że właśnie ustabilizowanie tego kursu walut mogłoby być dzięki między innymi wspólnej deklaracji rządu i prezydenta i Narodowego Banku Polskiego á propos właśnie wejścia do tego przedsionka przed euro.
P.K.: Przyznam, że w tym spotkaniach, a tutaj uczestniczyło kilkadziesiąt osób, naprawdę czołowych polskich ekonomistów, taki pogląd nie został sformułowany, więc pewnie jacyś inni ekonomiści tak uważają, a wydaje mi się, że to jest słabo uzasadniony pogląd i wystarczy spojrzeć na sytuację tych państw, które już związały swoją walutę z euro, a więc zachowują się tak jakby były w tym przedsionku. To są państwa bałtyckie, to jest Bułgaria. Bynajmniej nie jest tak, że u nich jest sytuacja lepsza niż w Polsce, jest gorsza.
T.M.: Panie ministrze, z czego wynikają takie sformułowania wypowiadane właśnie do dziennikarzy, z jednej strony prezydenta, który mówił dzisiaj, że mówienie, że przyczyną kryzysu jest brak euro, a receptą na wyjście z niego jest wprowadzenie europejskiej waluty, to manipulacja, taki tekst można przekazać dziesięcioletnim dzieciom, a nie dorosłym, a z drugiej strony Sławomir Nowak mówi, że wypowiedzi prezydenta dotyczące gospodarki w Polsce wynikają z niekompetencji i niedoinformowania. Tu była mowa o jakimś budowaniu kompromisu w sprawie kryzysu. Tak trochę jak się patrzy na takie wypowiedzi i słucha, to... Jest wola?
P.K.: Proszę się zastanowić. Kryzys mamy teraz. Najwcześniejszy możliwy termin, żebyśmy mieli euro, zakładając, że bardzo szybko będziemy działać, to jest 2012, a raczej 2013 rok. Zatem coś, co się wydarzy za 4 lata ma być lekarstwem na kryzys, który mamy dzisiaj. Ja myślę, że nawet dziesięcioletnie dziecko zrozumie, że to jest absurd, że to jest po prostu mącenie w głowach. Jakim cudem euro, które ma być wprowadzone, miałoby w Polsce obowiązywać za 4 lata na dzisiejszy kryzys miałoby być lekarstwem? To jest kompletnie niedorzeczność.
Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana Nowaka, no, ja już dawno zauważyłem, że on takie rzeczywiście miewa dziecięce wypowiedzi. To jest tak jak, powiedzmy, w piaskownicy dziecko nie ma już żadnego argumentu, to wtedy mówi do drugiego dziecka: a bo ty jesteś głupi. No i troszkę tak się zachowuje pan minister Nowak.
T.M.: To poziom piaskownicy będzie jutro na szczycie społecznym, kiedy dojdzie do wymiany zdań między rządem...
P.K.: Nie.
T.M.: ...a przedstawicielami czy doradcami prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
P.K.: Na szczycie społecznym będą reprezentowani pracodawcy, będą więc szefowie wielkich firm, właściciele wielkich firm, będą reprezentowani pracobiorcy, pracownicy, a więc szefowie związków zawodowych, będą też przedstawiciele wielu instytucji państwowych, takich jak Narodowy Bank Polski, Główny Urząd Statystyczny, Komisja Nadzoru Finansowego, będzie liczne grono specjalistów. I w takim kontekście myślę, że również przedstawiciele rządu będą w sposób poważny się wypowiadać, a nie tak jak pan Nowak.
T.M.: To teraz zapytam, bo oczywiście jutro będą kolejne wypowiedzi, na razie negocjacje może prowadzić rząd z Europejskim Bankiem Centralnym, ale kiedy dojdzie do tej decyzji, by wejść do tego korytarza ERM2, do tych trzech literek i jednej cyfry, o której teraz się toczy bój, będzie potrzebna zgoda Narodowego Banku Polskiego. Co wtedy prezydent może doradzać prezesowi Skrzypkowi?
P.K.: Ja nie wiem, kto toczy bój o korytarz ERM2. Są tutaj sprzeczne przekazy. Była informacja, że oto rząd już od kilku tygodni prowadzi tajne rokowania. Było sprostowanie wiceministra finansów, że takie rokowania będą dopiero za dwa tygodnie, więc nie wiem, jak jest. Prezydent nie jest informowany o tych działaniach rządu, nad czym ubolewam. Natomiast wspólne wystąpienie ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego nie jest wbrew temu, co pan powiedział, końcowym etapem, ale pierwszym etapem tych negocjacji. W tej chwili rząd może prowadzić co najwyżej jakieś nieformalne konsultacje. Żeby zacząć negocjowanie, trzeba wspólnego listu.
T.M.: To zobaczymy, jaki ten i czy w ogóle będzie wspólny list. Rozmawialiśmy w Programie 1 Polskiego Radia z szefem Kancelarii Prezydenta Piotrem Kownackim. Dziękuję bardzo.
(J.M.)