Wiesław Molak: W studiu zapowiadany już gość: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, ja również wszystkich witam.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, czy dzisiaj do Laski Marszałkowskiej trafi projekt ustawy kompetencyjnej, która ma określić zasady współdziałania między innymi rządu i prezydenta w kwestii polityki zagranicznej?
B.K.: To byłby jakiś straszliwy pośpiech, bo ja dopiero wczoraj przekazałem klubom właśnie moją propozycję regulacji ustawowej związanej z koordynacją polityki państwa polskiego w kwestiach Unii Europejskiej i jak sądzę kluby będą chciały się nad tym zastanowić, rozważyć, być może coś zmienić. I to kluby podejmą decyzję, czy skierują do mnie z powrotem, do Laski Marszałkowskiej ten bądź inny, bądź zmieniony projekt.
H.S.: Z kim pan już rozmawiał w tej sprawie?
B.K.: Rozmawiałem z klubami Platformy Obywatelskiej, PSL–u i Lewicy. Dzisiaj jestem umówiony, rano, za chwilę dosłownie jadę do sejmu, z przedstawicielami klubu Prawa i Sprawiedliwości. Projekt został wysłany także do konsultacji do pana premiera i do pana prezydenta.
H.S.: Chciałby pan, żeby to był wspólny projekt, wynegocjowany na zasadzie kompromisu. Ale już wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość raczej tego projektu nie poprze.
B.K.: No, trzeba się z tym liczyć. Oczywiście, zawsze bym wolał, żeby było to przeprowadzone na zasadzie zgody wszystkich, bo w moim przekonaniu jest to też interes wszystkich. Interes polega na tym, że wspólnie moglibyśmy uniknąć dalszych kompromitujących Polskę sytuacji, które były, które miały miejsce, rozgrywały się na naszych oczach, spór o to, kto reprezentuje Polskę na arenie Unii Europejskiej, kto ma prawo do samolotu, kto do krzesła i tak dalej, i tak dalej. Więc interes jest wspólny, bo jest szansa na uniknięcia, a przynajmniej ograniczenie ryzyka konfliktu i kompromitacji...
H.S.: No tak, ale na przykład...
B.K.: Który z tych klubów będzie chciał skorzystać z tego, ten będzie mile widziany jako sojusznik.
H.S.: Prawo i Sprawiedliwość czy Kancelaria Prezydenta mówi, że te sprawy reguluje Konstytucja, że wszystkie te zapisy są jasne i czytelne w Konstytucji. Kwestia dobrej woli i praktyki decyduje o tym, kto realizuje politykę zagraniczną naszego kraju. Zresztą prezydent wyraźnie wczoraj powiedział, że prezydent jest równorzędnym organem władzy państwowej i nie można mu niczego nakazać.
B.K.: Jeśli prezydent występuje sam w roli swojego własnego rzecznika i adwokata, to jest źle, bo właśnie to Konstytucja jest od tego, aby ustawiać relacje pomiędzy władzą... władzami... elementami władzy w państwie polskim. Konstytucja mówi w moim przekonaniu wyraźnie o odpowiedzialności rządu za politykę zagraniczną, w tym także za politykę europejską. Problem polega na tym, że od czasu do czasu ktoś ulega pokusie interpretowania Konstytucji i najczęściej interpretuje w swoją stronę, tak jak...
H.S.: No ale przepisy prawne są po to również stworzone, żeby potem w praktyce je interpretować.
B.K.: Tak jak właśnie wypowiedź pana prezydenta w moim przekonaniu jest próbą interpretacji Konstytucji. I po to jest ustawa, aby ograniczyć pokusy interpretacji, no bo każdy interpretuje w swoją stronę. Ustawa, jeśli przejdzie, jeśli zostanie oceniona jako konstytucyjna, a taka jest moja... moje dążenie, to rozstrzygnie ewentualnie Trybunał Konstytucyjny, no to wtedy ma moc prawa obowiązującego. Nie da się interpretować ustawy tak jak się daje interpretować Konstytucję. A chodzi o to, żeby poprzez pokusę do interpretacji nie tworzyć sytuacji konfliktowej kompromitującej Polskę.
Wie pan, ja nie wierzę w takie zapewnienia, że tu będzie konsultacja, tam będzie dobra wola, a gdzie indziej będzie porozumienie w sytuacji, kiedy od dłuższego czasu, od półtora roku mamy do czynienia z ciągłymi kompromitującymi Polskę sytuacjami właśnie konfliktu i sporu kompetencyjnego. Ja mam szczerze mówiąc tego kompletnie dosyć, ja się po prostu wstydzę, siedząc przed telewizorem czy słuchając radia, gdzie donoszą o kolejnym konflikcie na obszarze polityki zagranicznej czy europejskiej i chcę zrobić to, co do mnie należy. Marszałek sejmu może zaproponować klubom inicjatywę ustawodawczą, aby ustawą ograniczyć chęć do interpretowania Konstytucji, ograniczyć obszar sporu kompetencyjnego.
H.S.: No dobrze, panie marszałku, ale zapis, sformułowany zapis, że to Rada Ministrów ustala stanowisko Polski w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej, de facto oznacza ograniczenie kompetencji prezydenta.
B.K.: Nic de facto, wie pan, nic de facto, tylko to jest rozwinięcie zapisu z Konstytucji. Jeżeli ktoś uważa, że Konstytucja mówi co innego, to niech skieruje ten projekt do Trybunału Konstytucyjnego. Ja bardzo bym tego chciał, bo uważam, że ten projekt jest w stu procentach konstytucyjny i na szczęście by likwidował pokusę właśnie niekonstytucyjnego interpretowania Konstytucji.
H.S.: I nie otwiera pan kolejnego frontu wojny między premierem a prezydentem?
B.K.: No wie pan, ta wojna, jak widać, trwa i trwa.
H.S.: Między Platformą Obywatelską a prezydentem czy PiS-em?
B.K.: Nie no, ta wojna trwa i kompromituje Polskę cały czas i najwyższy czas to przerwać. Tu nie ma mowy, żeby coś... że tak powiem, dolać oliwy do ognia, można tylko próbować przeciąć ten spór, przeciąć poprzez ustawę.
H.S.: Panie marszałku, a co się stanie, załóżmy taką wcale nie hipotetyczną sytuację, że za kilkanaście miesięcy prezydentem zostaje premier Donald Tusk, premierem na przykład Grzegorz Schetyna. I co wtedy?
B.K.: Wie pan, jeżeli ktoś chciałby, aby ustrój państwa polskiego budować pod konkretne personalia, to ja się po prostu z nim nie zgodzę. Ustrój państwa reguluje Konstytucja i to politycy, którzy kandydują do poszczególnych funkcji muszą się ugiąć przed majestatem Rzeczpospolitej i przyjąć reguły gry opisane w Konstytucji. I jestem absolutnym przeciwnikiem kształtowania albo niekształtowanie ustroju pod kątem ewentualnych aspiracji kogokolwiek do jakichkolwiek funkcji.
H.S.: Ale wtedy...
B.K.: Nieszczęście Polski polega na tym, że już parę razy Konstytucję pisano czy próbowano pisać pod kątem konkretnych osób, które kandydowały do najwyższych funkcji w państwie i to się zawsze źle kończyło.
H.S.: W każdym razie nie daje pan wtedy, w takiej sytuacji gwarancji, że nie byłoby sporów i w związku z tym...
B.K.: Nie, nie, odwrotnie, wie pan, odwrotnie właśnie. Pokusa jest taka, że na przykład nie ruszać, niech będzie spór, no bo komuś ten spór służy, komuś szkodzi politycznie. Nie ruszać tej sprawy, no bo wiadomo, że zmieni się prezydent. A ja uważam, że to trzeba uregulować, bo nie na kwestiach charakterów ludzkich należy budować reguły postępowania państwa, tylko na prawie. Ustawa to jest prawo.
H.S.: A może problem...
B.K.: I ono musi obowiązywać i Donalda Tuska, i Grzegorza Schetynę, i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i pana Bronisława Komorowskiego również.
H.S.: A może najwyższy czas, by wreszcie zacząć myśleć poważnie nad zmianą Konstytucji.
B.K.: Myśleć wolno...
H.S.: Po tylu latach jej obowiązywania.
B.K.: Nikt nikomu nie przeszkadza myśleć o tym, tylko do zmiany Konstytucji trzeba ogromnej większości w parlamencie, której nie ma, prawda? Widać to dzisiaj, bo Prawo i Sprawiedliwość nie jest skłonne rozmawiać o zmianach w Konstytucji w tę samą stronę idących, co pozostałe kluby parlamentarne.
W.M.: Panie marszałku, czytał pan artykuł Władysława Frasyniuka i Pawła Piskorskiego w Gazecie Wyborczej?
B.K.: Nie, nie czytałem.
W.M.: W którym powiedzieli: „Donald Tusk w imię odpowiedzialności za kraj powinien zrezygnować z funkcji premiera”.
B.K.: Nie czytałem. Na szczęście...
W.M.: Nie zaskakuje pana takie stwierdzenie?
B.K.: Nie, wie pan, różne rzeczy się pisze, ale szczególnie różne rzeczy piszą konkurenci polityczni. To mnie nie dziwi, bo to jest normalna rzecz. Pewnie równie dobrze mógłby się ukazać artykuł, który mówi, że i pewnie (sam to mówiłem) dla dobra Prawa i Sprawiedliwości z funkcji prezesa powinien zrezygnować Jarosław Kaczyński, no. Nie bardzo rozumiem istotę pytania.
W.M.: No, kiedyś przyjaciele, teraz konkurenci polityczni.
B.K.: No to tak bywa w polityce bardzo często. Czy pan Kazimierz Marcinkiewicz i Jarosław Kaczyński czy Ludwik Dorn a Jarosław Kaczyński. To samo jest i po stronie Platformy. To jest bardzo przykra strona polityki generalnie, że często ludzie o bliskich sobie relacjach gdzieś w tych zmianach politycznych się gubią i różnią. To jest samo życie.
H.S.: Panie marszałku, do sejmu trafia wreszcie pod obrady projekt ustawy medialnej po wielu miesiącach dyskusji. Podobno ten projekt to podobno „wycinanka kurpiowska”, że w trakcie dyskusji, konsultacji każda z partii politycznych sobie pewne rzeczy wybierała dla siebie, tamte wyrzucała. Ostatnio informacje są takie, że Polskie Stronnictwo Ludowe może tego projektu w ogóle nie poprzeć, jeżeli na przykład nie będzie ośrodków regionalnych telewizyjnych.
B.K.: No, ustawa ma swoich autorów, tych, którzy się pod nią podpisali, którzy ją zgłosili. Jest to, o ile moja wiedza jest pełna, to jest to propozycja właśnie trzech klubów, no i rozumiem, że powinny te trzy kluby bronić tego projektu, może także razem go zmieniać, ale na zasadzie porozumienia. Sprawa nie jest zamknięta, to nie jest ostateczny kształt ustawy. Kształt ten się będzie tworzył w ramach prac w komisji, potem być może w senacie. Sprawa jest dosyć, że tak powiem, jest jednak pilna, bo sądzę, że mało kto sobie pozwoli na blokowanie prac nad ustawą, na którą czekają i media publiczne, i czeka opinia publiczna. Może nawet przede wszystkim czekają dziennikarze w mediach publicznych, którzy są już zmęczeni pewnie taką... poczuciem działania w warunkach naprawdę dosyć ponurych.
H.S.: No, dziennikarze nie tylko są zmęczeni, ale także chcieliby poznać stabilne zasady finansowania Polskiego Radia, między innymi Polskiego Radia.
B.K.: Ach, ja myślę, że również chcieliby się wyzwolić trochę z zależności od radykałów politycznych, którzy nimi rządzą co najmniej od dwóch lat. Tak mi się wydaje.
H.S.: No, jeśli chodzi o działalność programową, nie odczuwamy tego rodzaju presji, panie marszałku, natomiast naprawdę pilną kwestią...
B.K.: To pewnie ja bym panu mógł dużo więcej opowiedzieć, widzę, o różnych, że tak powiem, kulisach działania mediów publicznych. [roześmiał się]
H.S.: ...kwestią pilną natomiast jest rozwiązanie problemu właśnie finansowania mediów publicznych, skoro abonamentu ma nie być, abonamentu, który jednak konstytuuje również, do tej pory konstytuuje funkcjonowanie mediów publicznych.
B.K.: Oczywiście, ma pan rację, jest kwestia finansowania mediów publicznych sprawą kluczową, prawda. Obok uniezależnienia mediów publicznych od bezpośredniego wpływu partyjnego, to jest drugi problem, problem natury finansowej. Z tym, że ja uważam i zawsze uważałem, że należy finansować misję, a nie misjonarzy, prawda? I otóż trzeba finansować to, co jest... wiąże się z realizacją konkretnej misji, to, co nie może być komercyjne, ale trzeba bardzo liczyć pieniądze, patrzeć, czy nie są one marnotrawione. W radio to wygląda inaczej, ale w telewizji wie pan... No, wystarczy pójść na Woronicza i zobaczyć wielki, wielki gmach, który lata temu zbudowany za ciężkie pieniądze publiczne, do tej pory stoi niewykorzystany, pusty, no. To jest katastrofa przecież.
H.S.: Kiedy będzie gotowa ustawa medialna?
B.K.: Nie wiem, jak skończą pracę komisje. Tutaj ambicją jest, żeby to się zrobiło... zakończono te prace do wakacji.
H.S.: Panie marszałku, jak pan zareaguje, jeżeli poseł Palikot zapyta pana, czy Lech Kaczyński może dalej być zwierzchnikiem armii? A może zapytać, jeżeli do dzisiaj nie otrzyma zaświadczenia od prezydenta, że nie ma problemu z alkoholem.
B.K.: Ja już powiedziałem publicznie – chcę być od tej „małpiej” wojny jak najdalej, bo po prostu uważam, że to jest szkodliwe dla Polski, tak jak szkodliwe są dziwne zakupy „małpeczek”, tak samo jest szkodliwe...
H.S.: Ale tę wojnę prowadzi poseł Palikot.
B.K.: ...tak samo szkodliwe jest właśnie dopytywanie w tym kontekście głowy państwa o jakby... o to, czy nie zrezygnuje. Ja chcę być od tego jak najdalej. Każdy poseł, w tym także Janusz Palikot, jeżeli chce, może wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie zasadności wydatków Kancelarii Prezydenta, może zrobić to Komisja Regulaminowa w sejmie, Komisja Finansów Publicznych. Do tego nie jest potrzebny marszałek.
H.S.: A mówił pan czasem posłowi Palikotowi: Januszu, panie Januszu... nie wiem, czy panowie są na ty...
B.K.: Jesteśmy na ty od wielu, wielu lat.
H.S.: Januszu, daj sobie spokój?
B.K.: Wielokrotnie mówiłem.
H.S.: I co on na to?
B.K.: No, każdy polityk ma prawo do określania swojej własnej politycznej misji, sposobu zachowywania się i jeżeli...
H.S.: Pana to jako marszałka sejmu nie denerwuje, nie irytuje, nie przeszkadza panu?
B.K.: Denerwuje, irytuje, przeszkadza, wielokrotnie dawałem temu wyraz, natomiast uważam, że póki...
H.S.: Ale nic pan i Platforma nie zrobi w tej sprawie.
B.K.: Nie, wie pan. Dopóki ktoś nie łamie prawa, nie można go za nic ścigać. Otóż ja nie znam przypadku złamania prawa w wypowiedziach Janusza Palikota. Gdyby takie złamanie prawa miało miejsce, no to trzeba do prokuratury sprawę kierować.
W.M.: No tak, a jak poseł Palikot mówi: „Wykończę braci Kaczyńskich”? To dosłowny cytat.
B.K.: No mówi, no. I co na to...?
W.M.: No tak...
B.K.: Kurski mówi inne rzeczy bardzo brzydkie, a politycy różni mówią różnych opcji różne brzydkie rzeczy (...)
H.S.: Panie marszałku, Donald...
B.K.: Od oceny polityków są przede wszystkim wyborcy. Są wyborcy, także i media oraz konkurencja polityczna, prawda? I są oceniani, czasami bardzo ostro. Rzeczywiście tego rodzaju wypowiedzi...
W.M.: To Janusz Palikot z wozu, to Platformie lżej?
B.K.: Słucham?
W.M.: To Janusz Palikot z wozu, to Platformie lżej?
B.K.: Janusz Palikot jest osobą odgrywającą dosyć ważną rolę w Platformie Obywatelskiej. Proszę mi wierzyć, że on ma tyle samo zapiekłych wrogów ile wielbicieli, ilu autentycznych wielbicieli, którzy mówią: no, w końcu ktoś mówi prawdę prosto w oczy. Ja nie zawsze... ja nie uważam, że w polityce należy mówić zawsze prawdę prosto w oczy, nawet wtedy, jeżeli ta prawda jest niegrzeczna. Mam po prostu inny styl funkcjonowania. Ale jeszcze raz chciałem powiedzieć – za same ostre wypowiedzi albo nawet niemądre wypowiedzi, no, jeszcze nikt nikogo nie może karać. Poza opinią publiczną, ta może karać, może się kierować własnymi gustami.
H.S.: Panie marszałku, premier Donald Tusk spotkał się na zamkniętym spotkaniu, posiedzeniu z senatorami Platformy Obywatelskiej i tam podobno stwierdził, że „wiem o Misiaku (byłym członku Platformy Obywatelskiej) więcej niż media”. I uzasadniał, dlaczego musiał opuścić szeregi Platformy Obywatelskiej. Pan też wie więcej o Misiaku?
B.K.: Nie.
H.S.: Czyli to jest wiedza zarezerwowana tylko dla pana premiera.
B.K.: Nie, ja nie słyszałem tego rodzaju wypowiedzi pana premiera...
H.S.: To tygodnik Wprost na swoich stronach internetowych informuje o tym.
B.K.: Zakładam, że oczywiście pan premier może wiedzieć dużo więcej, no. Sądzę, że pan premier, jak do tej pory, stoi na straży, że tak powiem, czystości funkcjonowania Platformy i każda wiedza może być przydatna do realizowania dosyć ryzykownej polityki Platformy Obywatelskiej, to znaczy polityki stosunkowo szybkiego wyciągania daleko idących wniosków z samych podejrzeń.
H.S.: No ale podobno Donald Tusk chce w ogóle całkowitego zakazania pełnienia na przykład funkcji biznesowych i w biznesie parlamentarzystom. No, to już jest być może dla niektórych posłów Platformy Obywatelskiej zbyt daleko idąca konsekwencja.
B.K.: Na pewno tak, no bo to nie jest rzecz przyjemna rezygnować z działalności gospodarczej tylko dlatego, że...
H.S.: Pan popiera w tej materii Donalda Tuska.
B.K.: Ja uważam, że należy bardzo istotnie ograniczyć zaangażowanie pozaparlamentarne posłów i senatorów, dlatego przygotowałem odpowiednie projekty ustaw, które też czekają na to, aż kluby się zdecydują, czy je poprą, czy nie, bo marszałek sam z siebie nie ma inicjatywy ustawodawczej, bo uważam, że trzeba uzawadawiać, jakby profesjonalizować parlament, między innymi dlatego, aby parlamentarzysta nie pracował tylko na ćwierć etatu w sejmie, a resztę w biznesie czy gdzie indziej, tylko żeby pracował naprawdę w parlamencie.
H.S.: Dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję uprzejmie.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)