Marek Mądrzejewski: Gościem Rozmowy Dnia jest dr Tomasz Underman, Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, dziś w studiu w Katowicach. Witamy serdecznie.
Tomas Underman: Witam serdecznie, dobry wieczór.
M.M.: Panie doktorze, Ewa Kopacz ocenia stan systemu opieki zdrowotnej na czwórkę. Były minister Zbigniew Religa daje jej trzy z dwoma minusami. A pan?
T.U.: [wzdycha] Panie redaktorze...
M.M.: To westchnienie wiele tłumaczy.
T.U.: No, wiele tłumaczy, bo jak powiedzieć, żeby oddać to, co naprawdę czuję, oprócz rozczarowania?
M.M.: Wie pan, jest to pytanie, panie doktorze, o tyle istotne, że od odpowiedzi na nie właściwie zależy pułap koniecznych zmian.
T.U.: Ja oceniam na ocenę niedostateczną. Dlaczego? Dlatego, że ja byłem święcie przekonany, że pani minister Ewa Kopacz pracuje nad rzeczywistym programem ochrony, reformy ochrony, polskiej ochrony zdrowia, natomiast to jest wszystko brązownictwo, to jest cyzelowanie, to jest... Po prostu czuję się okłamany, stąd wczoraj te słowa, które nie wszystkim się podobały...
M.M.: Ale cyzelowanie, żeby trzymać... Aha... Cyzelowanie to znaczy, że się pracuje nad czymś konkretnym, doprecyzowując tylko jego piękne kształty.
T.U.: I pozostaje to, niestety, w sferze pięknych kształtów, pięknego brzmienia, natomiast nie ma tutaj żadnych konkretów. Zresztą...
M.M.: Politycy sprzeczają się, czyje projekty ustaw nie są wciąż realizowane. Jaka kolejność...
T.U.: Może coś powiem, że właśnie zamiast się sprzeczać, może by się zastanowili nad wspólnym projektem OZZL, Naczelnej Rady Lekarskiej, Centrum Adama Smitha, który dostali do ręki, wszystkie kluby parlamentarne (pani minister chyba nawet nie zaglądnęła do tego, nie miała czasu, pan premier również), gdzie mówimy o zasadach prawdziwej reformy ochrony zdrowia. Tutaj teraz spieranie się nic nie da.
M.M.: Złośliwi mówią, że nie miała czasu, dlatego może, że zaglądała głównie w projekty profesora Religi.
T.U.: Złośliwi troszeczkę mają racji, jak to ze złośliwymi ludźmi bywa, sam taki podobno jestem, tak mnie wczoraj oceniano, natomiast ja to dałem osobiście pani minister wtedy, kiedy jeszcze nie była ministrem, tylko opozycją w czasie naszej akcji strajkowej, kiedy nas tak utwierdzała w tym, że bardzo dobrze, że strajkujemy, bo ten system musi runąć, na gruzach stworzymy coś nowego, że Platforma ma przygotowane te projekty. Ja dlatego nazwałem to, jeśli mogę skorzystać z anteny, chamstwem politycznym, bo czuję się po prostu oszukany, bo walczyłem wtedy i byłem święcie przekonany, że tylko Platforma jest w stanie dźwignąć ciężar reformy ochrony zdrowia i walczyłem z PiS-em. A dzisiaj ja chciałem przeprosić Prawo i Sprawiedliwość, bo widzę, że w tej materii Platforma po prostu nie ma... PiS miał mało, a Platforma ma jeszcze mniej, czyli nic. Tak że czuję się politycznie wmanewrowany w chwili, kiedy to się działo w zeszłym roku, w czasie strajków w taką jakąś awanturę, która miała służyć tylko temu, żeby pani minister była dzisiaj właśnie panią minister, żeby Platforma przejęła władzę. Nie ma na to przyzwolenia Związku Zawodowego Lekarzy. Dość po prostu takich populistycznych chwytów. Albo się robi reformę, albo nie.
M.M.: Panie doktorze, a jak pan wyjaśni te tłumaczenia, o których dowiedzieliśmy się wczoraj, iż nie rząd będzie wnosił projekty na forum parlamentu, tylko będą to projekty poselskie po to, żeby przyspieszyć nad nimi prace, a rozumiem skrócić okres konsultacji, między innymi z państwem właśnie, czyli z ludźmi, których to będzie dotykało i którzy winni się na tej całej sprawie znać.
T.U.: Panie redaktorze, będzie do bólu szczerze. Nie no, po prostu to jest niepoważne, dla mnie to są jakieś takie... To jest właśnie język polityków. Jak długo jeszcze my, obywatele, możemy tego słuchać? Ładny, grzeczny i taki nic nie wnoszący, nic nie dający. Co znaczy... co ma przyspieszyć? Przecież tu się jeszcze nic nie zaczęło. Nie ma co przyspieszać, tylko trzeba gruntownie usiąść i zacząć rozmawiać nad tym, nad czym... Fundamentalną cechą tej reformy ma być wreszcie dopływ pieniędzy, bo to jest dalej mówienie o reformie bez pieniążków. No, tego się nie da zrobić, tego się nie da zrobić. Ja wiem, ja powiedziałem wczoraj...
M.M.: No dobrze, więc powiedzmy o tym.
T.U.: Tak.
M.M.: Mówił o tym profesor Religa od dawna, że nie będzie żadnej naprawy sytuacji bez zwiększenia napływu pieniędzy do systemu. Z kolei pani minister Kopacz mówi, że nie zgodzi się na to, jest to niepotrzebne, przedtem należy system uszczelnić. Co się kryje za tym określeniem „uszczelnienie systemu”...
T.U.: [śmieje się]
M.M.: ...bo ono wraca co jakiś czas, różne ekipy o tym mówią. Na czym te nieszczelności polegają, jeśli pan wie, oczywiście?
T.U.: Wiem, wiem, panie redaktorze. Ja już panu powiem. Otóż dlaczego mówi się o czymś takim, jak uszczelnianie? No przecież to jest bardzo niepolityczne, jak się chce ciągle rządzić, wygrywać następne wybory, powiedzieć obywatelom, że otóż trzeba znowu pieniądze wyciągnąć od obywatela. Więc mówi się jakieś totalne bzdury, że pieniążki są w systemie, żeby tych głosów wyborczych jak najwięcej mieć dla siebie, i ten system trzeba uszczelnić. Jeżeli ktoś chce coś uszczelniać, to choćby państwo wszyscy, którzy korzystają z systemu ochrony zdrowia w Polsce, no cóż można uszczelnić? No, można może uszczelnić ministerstwo, bo w tym systemie nie ma czego uszczelniać, bo on jest permanentnie niedofinansowany. A padł dlatego, że nie ma przyzwolenia już grup zawodowych pracujących w ochronie zdrowia, żeby ich kosztem, kosztem ich zarobków, ich poniewierania ten system jakoś funkcjonował. Dlatego to są właśnie takie... To jest to, co ja wczoraj powiedziałem – że politycy w Polsce zajmują się tylko i wyłącznie tym, żeby jak najdłużej być tymi politykami i rządzić, a nie są w stanie ponieść żadnej reformy, która by była przez jakiś czas dla nich niepopularna. Dlatego trzeba mówić, że, oczywiście, od obywatela nic się nie będzie wyciągało, że to można zrobić bez pieniędzy. No, nie można tego zrobić bez pieniędzy, to są wierutne kłamstwa.
M.M.: Państwo lekarze chcecie spotkać się z premierem.
T.U.: Tak, tak, ale...
M.M.: Czy to jest wyraz nieufności wobec pani minister?
T.U.: I tak, i nie. Myśmy powiedzieli wczoraj na konferencji, że w takiej formie i w takim działaniu, jak teraz, Ministerstwo należy w ogóle zlikwidować. To nie chodzi tylko o panią minister Kopacz, żeby nie robić z tego jakiegoś sporu personalnego, jak tam wczoraj gdzieś na pasku w telewizji, że Underman żąda odwołania pani minister Kopacz. Nie, likwidacji całkowitej, ponieważ powinna to być komórka przy Ministerstwie Finansów, gdzie byłby ktoś w randze wiceministra, który zajmowałby się finansami Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście, ktoś z zawodów medycznych, który by mu w tym dopowiadał, bo to jest cienka materia. Nie może być tylko ekonomista odpowiedzialny za nasze zdrowie, bo tu jest pełno takich niuansów. Natomiast w tej formie to jest strata czasu. Wszyscy mówią o tanim państwie, to nic nie wnosi. Natomiast...
M.M.: Dobrze, czego państwo oczekują, lekarze oczekują po spotkaniu z premierem?
T.U.: Ja nie wiem, bo pan premier jeszcze nas nie zaprosił. Na razie taką gotowość ma pan prezydent, do którego odwołałem się, bo pan premier nie odpowiadał na nasze listy...
M.M.: A czy słuchał pan wczorajszej konferencji prasowej na przykład z udziałem premiera? Bo tam...
T.U.: Słuchałem, słuchałem, słuchałem i tu...
M.M.: Tak? I zwrócił pan uwagę na takie słowa, że premier gotów jest do rozmów z lekarzami na temat ich zarobków, ale do rozmów jakby w świetle prawdy, do męskich, poważnych rozmów, do których on będzie przygotowany za czas jakiś, dając do zrozumienia, że zbiera jakieś materiały. Czy to...
T.U.: [prychnięcie].
M.M.: Nie wiem, ja tylko tak to odczytywałem. Czy pan też czuł coś takiego?
T.U.: Ja chyba tak jak pan redaktor odczytałem. To tak jakoś odczytałem...
M.M.: To jak pan sądzi?
T.U.: ...że szukamy kwitów, tak? [śmieje się]
M.M.: No właśnie, bo może to jest taka bardziej elegancka czy bardziej elegancka forma tego hasła „Pokaż, lekarzu, co masz w garażu”.
T.U.: Oczywiście, no, ja zawsze mówię tak, że ci lekarze, którzy strajkowali, te akcje strajkowe w zeszłym roku i dwa lata temu to są ci, którzy mogą pokazać wszystko, co mają w garażu i gdzie indziej, bo to są ci właśnie, którzy naprawdę żądają poprawy tego systemu, którzy nie biorą łapówek i którzy nie mają lewych dochodów.
M.M.: Ja wiem, tylko chodzi mi o co innego – o to, że premier daje jakby do zrozumienia, że lekarze cały czas machają przed kamerami telewizyjnymi paskami, na których jest niewiele, zyskując poparcie społeczne, ale tak naprawdę mają dużo więcej.
T.U.: No, to jest takie właśnie... Bardzo mnie to boli, gdy to słyszę. Ale właśnie jeszcze raz chcę powiedzieć: my nie chcemy brać pod stołem, my, lekarze polscy nie chcemy brać pod stołem, nie chcemy mieć dochodów niezaewidencjonowanych...
M.M.: Dobrze, a czy odpowiada w takim razie panom...
T.U.: Związek Zawodowy Lekarzy chce mieć to... Tak, przepraszam...
M.M.: Czy panom odpowiada w takim razie taka koncepcja pani Ewy Kopacz, która wyliczyła, że około 20 miliardów przeznaczonych na opiekę zdrowotną funkcjonuje poza systemem i należałoby zrobić wszystko, aby włączyć je do systemu. To jest dużo pieniędzy. I chciałem zapytać, jak pan sądzi, jakiego rodzaju są to pieniądze? Czy to są te pieniądze, które płacimy w prywatnych gabinetach, a teraz miałyby być włączone w jakąś formułę doubezpieczenia?
T.U.: No właśnie nie są te pieniądze jakoś określone. Jest to olbrzymia, oczywiście, kwota. Ale jeszcze jedno, panie redaktorze – do tego systemu, który teraz jest, każda suma włożona to jest marnotrawstwo. Więc nie ma możliwości na to, że... To jest tak jak ciągłe oddłużanie z długów szpitali, to jest po prostu chory system, który trzeba zreformować. Pieniądze są olbrzymie, nie wiem, jakie są te wyliczenia, bo niedawno... Tam rozpiętość wyliczeń wychodząca z Ministerstwa Zdrowia jest równa naszej galaktyce – od 2 miliarda, a teraz do 20 [miliardów]. Oczywiście, to są sumy, które są nawet nie policzone.
M.M.: Ale wie pan, nad czym ja się zastanawiałem? Zastanawiałem się mianowicie nad taką sprawą. Jeżeli to miałoby być włączone do systemu poprzez jakąś formułę doubezpieczeń, to znaczy że podmiotem, który na tym zyska, to będzie nowa firma ubezpieczeniowa. Inaczej mówiąc, jeżeli te pieniądze dotychczas były w jakiejś formie wpłacane, powiedzmy w połowie do kieszeni lekarzy, prawda, bo połowa idzie mniej więcej na leki, połowa na honoraria lekarzy, pielęgniarek i tak dalej, to teraz z tej połowy, z tych 10 miliardów, które dotychczas dla lekarzy były przeznaczone, jeszcze część będzie musiała być przeznaczona dla nowych firm ubezpieczeniowych.
T.U.: No właśnie, panie redaktorze, no więc jaka to jest reforma, jaki to jest napływ pieniędzy do systemu i jaka to jest poprawa?
M.M.: Ja tak tylko pytam, czy lekarza sobie zdają z tego sprawę, ale widzę, że tak.
T.U.: Zdajemy sobie z tego sprawę doskonale. Natomiast pan premier rzeczywiście, jeszcze wracając, wczoraj.... Mnie się podobają, oczywiście, niektóre stwierdzenia pana premiera, a widzę, że jest też zdziwiony czasami, jak dziennikarze pytają, czyli nie ma informacji po prostu z Ministerstwa Zdrowia, co już świadczy o tym, że to Ministerstwo nie działa dobrze. Natomiast czekamy na spotkanie. Tylko niepokoją mnie takie też... bodajże szef Gabinetu Premiera powiedział coś takiego, że będzie rozmowa z wszystkim związkami, „nie tylko z tym najbardziej krzykliwym”. Ja rozumiem, że panu krzyk przeszkadza, no to sam krzyczał nie tak dawno w kampanii wyborczej, pamiętam co, na wysokich funkcjonariuszy PiS-u. No ale dobrze, on może mnie, natomiast na pewno nie będziemy rozmawiać w aureoli i w towarzystwie innych związków. No, te czasy się już skończyły, socjalizm upadł już dosyć dawno, także mamy już wolną Polskę i chcemy rozmawiać sami. I my chcemy rozmawiać, żeby to było jasne, panie redaktorze, o układzie zbiorowym, czyli to jest układ, który da rządowi czas na przygotowanie reformy i stopniowe jej wdrażanie. I to jest chyba najuczciwsze, co może zaproponować związek zawodowy stronie rządowej. Mówiliśmy o cudzie irlandzkim. Ten cud tam stał się, bo dwie strony były uczciwe, czyli i rząd, i strona społeczna. Tutaj jak na razie czekam na tę uczciwość rządu. Czekam.
M.M.: My czekamy na efekty tych rozmów, a za dzisiejszą serdecznie panu dziękuję. Naszym gościem był dr Tomasz Underman, Wiceprzewodniczący OZZL.
T.U.: Dziękuję serdecznie i pozdrawiam, do widzenia.
[stenogram: J. Miedzińska]