Jacek Karnowski: Nasz pierwszy gość to Zbigniew Religa, były Minister Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Religa: Dzień dobry, dzień dobry panu, dzień dobry wszystkim.
J.K.: Panie ministrze, grywa pan na giełdzie, gra pan na giełdzie?
Z.R.: Nie gram, wie pan, poza tym ja uważam, że człowiek powinien robić rzeczy, na których się zna. Ja się na tym nie znam, więc co będę grał na giełdzie, jak się nie znam na tym w ogóle?
J.K.: Bardzo słuszna konstatacja. Panie ministrze, pytam, bo na giełdzie krach, duże tąpnięcie, kolejne tąpnięcie w ostatnich dniach. No i mnóstwo spekulacji, czy grozi nam recesja. A recesja to ma wpływ w Polsce na sytuację zdrowia, bo składka zależna jest od tego, ile zarabiamy, ile osób pracuje, a ile jest na bezrobociu. To może wpłynąć na system zdrowotny.
Z.R.: Oczywiście, że może, panie redaktorze, z tym, że znowu ja się posłużę w tej chwili wypowiedziami ludzi, których słucham, którzy uważam, że się znają, bo są ekonomistami, mają takie tytuły, doradcami w sprawach ekonomicznych rządu, byłego rządu i mówią. Oni mówią tak: Polacy, nie bójcie się tej recesji, bo wszystko jest na dobrej drodze, gospodarka się rozwija, minimum 6% będzie wzrostu gospodarczego w przyszłym roku czy w tym roku, nic nam nie grozi, w związku z tym spokojnie. No więc nawiązując do tego, co powiedziałem, że ja lubię dyskutować o rzeczach, na których się znam, natomiast na których się nie znam, słucham ludzi, którzy powinni się znać. W związku z tym odpowiedź moja jest taka: jeżeli ci fachowcy, którzy mają tytuły odpowiednie do tego, mówią: Polsce nic nie zagraża, to może jest jakieś wahanie w moim głosie, ale ja im wierzę.
J.K.: Bo w tych rządowych kalkulacjach dotyczących służby zdrowia wzrost gospodarczy jest ważnym elementem, bo premier mówi: nawet jeżeli nie zwiększymy składki, to będzie 5 miliardów więcej, no bo jest wzrost gospodarczy, bo wszystko się rozwija i ta część należna służbie zdrowia, jeżeli całość jest większa, też jest większa.
Z.R.: Panie redaktorze, tak, z tym, że jeśli o tym mówimy, o finansowaniu opieki zdrowotnej, to trzeba sobie zdać sprawę, z jakimi brakami mamy do czynienia. Panie redaktorze, ja to od roku powtarzam: brak jest około 40 miliardów złotych, brak jest drugie tyle, co jest. Jeżeli mamy w tym roku, pan premier zresztą w mojej ocenie znowu, a tutaj mam prawo ja teraz mówić, bo chyba się trochę na tych rzeczach znam, obniża tę zwyżkę finansów w Narodowym Funduszu Zdrowia wynikającą tylko z wzrostu składki, mówi o 5 milionach, myśmy mówili o 7 milionach...
J.K.: Miliardach, miliardach.
Z.R.: Miliardach, oczywiście, przepraszam najmocniej, miliardach, oczywiście. No i zobaczymy, kto ma rację, jakkolwiek wydaje mi się, że to będzie większe niż 5 miliardów złotych. I okazuje się, że to są sumy... Jeśli pan porówna te 5 miliardów wzrostu w tym roku, o których mówi premier, a ja mówię, że brak jest 40 miliardów, no, widzi pan, jaka jest przepaść, jakie są potrzeby. W związku z tym sam wzrost gospodarczy, który może być ulotny... I tu teraz wchodzimy w rzeczy niebezpieczne bardzo, bo jeżeli tylko na tym mamy polegać, zakładając, że spełnią się te czarne wszystkie przepowiednie, czyli w przyszłym roku mamy krach, nie będzie wzrostu gospodarczego i nie będzie tak dobrze pod względem ekonomicznym, napływ się nie zwiększy, tylko zmniejszy. I co pan wtedy zrobi, wiedząc, że w dalszym ciągu pan ma tę ogromną, ogromną dziurę w budżecie systemu opieki zdrowotnej?
J.K.: Panie ministrze, chciałem pana zapytać – po wczorajszym białym szczycie, pierwszej odsłonie, 6 godzin premier cały czas z uczestnikami, poświęcił mnóstwo swojego cennego czasu. Czy ten biały szczyt ma sens pańskim zdaniem? Pan był nieobecny, nie był pan zaproszony.
Z.R.: Panie redaktorze, tak, ponieważ ja w tym czasie byłem w Zabrzu, jako poseł z Zabrza tam miałem swoje prace, natomiast potem, oczywiście, rozmawiałem z ludźmi i oglądałem niektóre przekazy, słuchałem radio, telewizję, więc mam pojęcie, widziałem, kto jest na sali. Panie redaktorze, takich szczytów, może nie tak nagłośnionych, w opiece zdrowotnej mieliśmy już szereg, cały szereg. Ten sam skład, który widziałem na sali i przyjmował pan premier Marcinkiewicz, to nie była dyskusja o całej reformie, bo zresztą uważam, że to jest bez sensu rozmawiać w tak szerokim gronie o reformie, bo to do niczego nigdy nie doprowadzi, można rozwiązywać jakiś konkretny problem. Wtedy ten problem dotyczył wzrostu płac. I ludzie, którzy mówili dwa lata temu blisko, jak mówił premier Marcinkiewicz, i wczoraj mówili to samo, nic się nie zmieniło przez te dwa lata, to samo mówiono, ale panu powiem jeszcze dalej – wcześniej były szczyty, były szczyty na poziomie Ministerstwa Zdrowia i teraz tu ja mogę mylić nazwiska, bo nie pamiętam, czy to robił Balicki, czy to robił Sikorski. Szczyty z tymi ludźmi, tam przyjeżdżali przedstawiciele związków zawodowych, samorządu, okrągłe stoły apolityczne, polityczne, to wszystko było. Nigdy nie było konkretu, nigdy nic z tego konkretnego nie wyszło. Czy teraz będzie? Na pytanie odpowiem: oczywiście, że nie wiem. Natomiast czy coś rzeczywiście się urodzi konkretnego? Ja bardzo w to wątpię.
J.K.: Ale prezydent też proponował okrągły stół służby zdrowia. Ta propozycja nie została podjęta, ale też miał taką intuicję, że siądźmy, porozmawiajmy, wspólnie zastanówmy się, jak zapewnić spokój i jednocześnie niezbędne reformy.
Z.R.: Panie redaktorze, zawsze... i tu przepraszam za truizm, który powiem, zawsze jest lepiej rozmawiać niż strajkować, niż się bić, niż się kłócić. Więc dobrze, rozmawiajmy, rozmawiajmy, tylko tak – ja słyszę, że jest zaproponowany stolik polityczny...
J.K.: To minister Balicki, Marek Balicki zaproponował, premier powiedział: kupuję ten pomysł.
Z.R.: Pan premier przyjął. I teraz tak: dobrze, bardzo ładnie to brzmi. Denerwuje mnie słowo „polityczny”. Dlaczego? Bo jeżeli tak: spotykają się cztery partie i z założenia każda partia przychodzi ze swoim programem... Panie redaktorze, to nie jest tak, że odstąpimy od naszego programu, bo tam czyjś program jest lepszy. Tak się nie dzieje w polityce. My musimy pokazać, że my tu mamy projekt, że my tu pokażemy, a ci, co mówią z tej partii czy z tej partii, specjalnie nie wymieniam, z jakiej, to oni się muszą do nas dostosować. I obawiam się, że tak to będzie. I jedyne powiem partyjne rozwiązanie, jest tylko jedno możliwe, ale tak mało prawdopodobne ze względu na to, jacy my jesteśmy, ludzie, jakie mamy charaktery. Jedynym miejscem tak naprawdę, który powinien rozwiązywać problemy reformy opieki zdrowotnej to nie są tam żadne stoliki, podstoliki, szczyty białe. To jest Sejm. Dlaczego Sejm? Bo tam są ludzie, którzy mówią w imieniu narodu, w imieniu swoich wyborców, w imieniu ludzi. Oni w ich imieniu podejmują uczciwe i zwykle trudne decyzje.
J.K.: Czyli tak naprawdę potrzebny byłby szczyt rządowo-opozycyjny.
Z.R.: Ja panu powiem szczerze, dla mnie to by miało większy sens, dlatego że tu jest starcie się różnych poglądów. I teraz kładziemy argumenty. Jedni kładą, drudzy. I pytanie potem: zobaczcie, argumenty są takie, przekonujemy się, czy nie? Czy możemy dojść do consensusu? Pan mnie trochę już zna i pan wie, że jestem człowiekiem, który ulega argumentom, który jest... mnie się jest w stanie przekonać. Przekonywali mnie bardzo młodzi asystenci, (...) miałem do nich zawsze, mówię jako lekarz, zawsze im mówiłem: jeżeli uważacie, że moja decyzja nie jest właściwa, macie obowiązek mi to powiedzieć, bo może macie rację. I oni nie wierzyli w to. Ale były sytuacje, kiedy ja zmieniałem swoje zdanie, ważnego szefa oddziału, profesora i przyznawałem rację rezydentowi. U mnie to jest możliwe. Czy u wielu innych polityków jest to możliwe? Mam wątpliwości.
J.K.: Premier mówi: zawieśmy partyjność, wzywa do tego, by ten biały szczyt służył takiej rezygnacji z tej polityczności.
Z.R.: Mogę dać panu przykład, panie redaktorze? Mamy stolik polityczny. Ja rozumiem, że będą być może przedstawiciele PiS-u, jakkolwiek nie wiem. I teraz tak – część osób mówi, ja i będą inni mówili: ludzie, bez wzrostu pieniędzy, uwzględniając tę ogromną dziurę, którą ja powiedziałem o tej ogromnej dziurze finansowej w opiece zdrowotnej, jeżeli nie zwiększymy napływu pieniędzy, znaczy w mojej ocenie jedyną i najlepszą drogą jest podwyższenie składki. I teraz tak – ma pan z drugiej strony rządową grupę, która twardo mówi: nie podniesiemy składki. Proszę mi powiedzieć, panie redaktorze, niech pan mi pokaże, jaki to ma być consensus, skoro ja wiem, że bez pieniędzy się nie naprawi systemu opieki zdrowotnej?
J.K.: Panie ministrze, a pańskim zdaniem dlaczego, bo to jest bardzo ciekawe pytanie, dlaczego rząd jak mantrę powtarza to swoje hasło: to jest dziurawe wiadro, nie będziemy tam lali więcej pieniędzy, bo i tak wycieknie.
Z.R.: Panie redaktorze, bo to jest piękne hasło, mityczne, tylko nikt nie wie, co się za tym kryje. Podobnie jak ja słucham z przerażeniem słów... Mnie to powala, powala mnie tym razem już jako fachowca. Jak ja słyszę z ust najważniejszych osób w państwie, że dodatkowe ubezpieczenia przyniosą kilkadziesiąt miliardów złotych, że te wydawane prywatne pieniądze pójdą na te ubezpieczenia dodatkowe, Boże, nie wiem, płakać czy śmiać się! To jest niemożliwe, tak się nie stanie. Wyliczenia mojego zespołu pokazały – przy najbardziej optym... Jak pan wie, byłem i jestem zwolennikiem dodatkowych ubezpieczeń, ale jako jeden z niewielu elementów...
J.K.: A nie jako fundament.
Z.R.: Ale nie fundament. Jeżeli 2 miliardy z tego spłynie, ale w ciągu iluś lat, po pierwszym roku będzie kilkaset milionów, ludzie się mogą przekonać...
J.K.: Będą duże niepokoje społeczne, a zyski z tego niewielkie, tak?
Z.R.: Prawda jest taka – pieniądze, które... w Europie, ja się odnoszę w tej chwili do mojej wiedzy dotyczącej innych krajów europejskich. Pieniądze z dodatkowych ubezpieczeń są w budżecie każdego systemu opieki zdrowotnej stosunkowo niewielkie.
J.K.: Panie ministrze, a pańskim zdaniem ten stolik... inaczej: ten biały szczyt jest w ogóle w stanie funkcjonować? Bo ja miałem tam wrażenie, że tam jest bardzo dużo osób. Jeżeli cały pierwszy dzień poświęcono właściwie na prezentację stanowisk, to tu trzeba bardzo dużej pracy organizacyjnej, bardzo takiej dużej dyscypliny, żeby w ogóle dojść do konkluzji.
Z.R.: Panie redaktorze, reformy tak się nie robi. Przepraszam, że to powiem, bo słuchają nas związki zawodowe. Nigdzie na świecie związki zawodowe nie robią reformy. Trzeba się ich słuchać, trzeba znać ich żądania, trzeba powiedzieć: wasze są... Ja do nich mówię tak: Panowie doktorzy, panie pielęgniarki i wszyscy inni pracownicy! Żądania płacowe są słuszne. Trzeba tak reformować opiekę zdrowotną, żeby pieniądze na wasze płace, jak mówicie, godne, co prawda ja już nie do końca wiem, kiedy jest ta godna płaca, kiedy nie, ale musicie być dobrze opłacani, bo jesteście potrzebni. Te pieniądze się muszą znaleźć. Ale decyzje... Reformowanie opieki zdrowotnej ma tylko jeden cel: żeby każdy obywatel w Polsce, każdy, powtarzam, miał powszechny i równy dostęp do najlepszej opieki medycznej. To jest cel reformy. Wszystko inne, żeby to uzyskać łącznie z płacami, jest potrzebne, ale to są cząstkowe rozwiązania, prawda? Nie możemy zapomnieć o tym właściwym celu. To są decyzje polityczne. Tu żaden związek zawodowy czy pielęgniarek, czy lekarzy nie rozwiąże tego.
J.K.: Ale te związki już są, już robią reformę, bo są przedstawiciele związków zawodowych, między innymi Porozumienia Zielonogórskiego.
Z.R.: One nie robią reformy, one mówią co chcą...
J.K.: Ale są w ścisłym kierownictwie Ministerstwa Zdrowia.
Z.R.: Tak, ja powiem panu... Znowu, ja naprawdę już nie chcę atakować nikogo, bo... nie chcę, ale jak ja słucham, przepraszam, pana ministra Włodarczyka... Znaczy ja mam takie poczucie jakiegoś gigantycznego niesmaku, bo jak słucham przewodniczącego Bukiela, może pan mi nie wierzyć, ja przecież nie jestem ministrem i nie muszę się podobać, tak? Ja do tego faceta, do Bukiela, mam ogromnie dużo szacunku, bo jest to związkowiec od kilkunastu lat, on walczy o to. Tak się zachowuje związkowiec. Panie przewodniczący Bukiel! Ma pan moje uznanie. To nie znaczy, że ja się z panem w wielu sprawach zgadzam. Ja z pańską reformą się nie zgadzam. Zgadzam się z pańskim postulatem, mamy takie samo spojrzenie na dwie rzeczy: bez pieniędzy się reformy nie zrobi, to samo mówi Bukiel co ja, a ja to też mówiłem wcześniej. I druga rzecz – trzeba, żeby pensje pracowników były porządne. I tu się zgadzamy. Pozostała wizja reformy, a ja jestem przeciwnikiem tego, co mówi Bukiel, ale podchodzę do niego z szacunkiem, natomiast wiceminister, który mówił trzy miesiące temu wszystko co innego niż mówi teraz, to powiem panu szczerze: trafia mnie szlag.
J.K.: Panie ministrze, chciałem jeszcze zapytać o to, co mówi Janusz Kaczmarek, były szef MSWiA, a on mówi, że w czasie ubiegłorocznego protestu pielęgniarek, tzw. białego miasteczka, rząd rozważał spacyfikowanie protestu pielęgniarskiego. I autorem pomysłu miał być Przemysław Gosiewski, ówczesny wicepremier. Pan coś o tym wie?
Z.R.: Ja o tym nic nie wiem, nie mam najmniejszego pojęcia. Panie redaktorze, natomiast ja byłem na spotkaniach pana premiera i z Bukielem, i z innymi przedstawicielami związków zawodowych. Proszę zwrócić uwagę, że jakoś tak ludzie nie pamiętają tego, że będąc ministrem, będąc w sytuacji, kiedy manifestacja przeciwko rządowi, bo to absolutnie była antyrządowa manifestacja, ja nie bałem się pojechać do miasteczka, byłem w miasteczku, rozmawiałem z pielęgniarkami. Do głowy mi nie przyszło, do głowy by mi nie przyszło mieć projekt usuwania siłą.
A teraz pan odnosi się do pana Kaczmarka. Są ludzie – pan Kaczmarek, inni ludzie nie tylko koniecznie w polityce, ludzie rozgoryczeni swoją sytuacją, w której się znaleźli, mający pretensję, mający podejrzenia do innych ludzi – mówią całe mnóstwo różnych rzeczy. Ja nie wiem, czy Kaczmarek mówi prawdę, czy nie, natomiast mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć: nie znam żadnej i nie było żadnych rozmów, a jako minister zdrowia w momencie, kiedy dotyczyło pielęgniarek, prawdopodobnie musiałbym w tym, w pewnym momencie przynajmniej, brać udział, i nigdy nie słyszałem, żeby były plany rozwiązania siłowego białego miasteczka.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Religa, były Minister Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze, panie profesorze.
Z.R.: Dziękuję również.