Jacek Karnowski: Nasz gość: Bolesław Piecha, były Wiceminister Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, wczoraj debata nad służbą zdrowia w Sejmie. Pierwsze pytanie: czy to rzeczywiście była debata, czyli czy strony wychodziły naprzeciw sobie, czy szukały tego, w czym się zgadzają, czy też była to kolejna odsłona sporu politycznego?
B.P.:
Przyznam się, że była to jednak odsłona sporu politycznego, nie debata, bo po to, żeby debatować, trzeba mieć jakieś punkty odniesienia. Pani minister Kopacz – z całą sympatią do pani minister – niestety przedstawiła zaszłości. Te zaszłości u nas są od 89 roku, a myśmy oczekiwali jednak pewnych punktów brzegowych, co będzie jutro, co pojutrze, a co za kilka lat. Wszystkie sprawy ochrony zdrowia zawsze toczą się w pewnym ciągu czasowym. Niestety, żadnych propozycji ze strony pani minister żeśmy nie usłyszeli.
J.K.: Panie pośle, przysłuchując się tej debacie i nie tylko tej, można dojść do wniosku, że w Polsce na temat służby zdrowia toczą spór właściwie dwa stronnictwa. Pierwsze stronnictwo to jest rządowe, stronnictwo – można je nazwać – „dziurawego wiadra”, które mówi: system zdrowia przypomina dziurawe wiadro, ile byśmy tam nie wlali pieniędzy, wycieknie. Drugie stronnictwo to jest Prawo i Sprawiedliwość, Lewica i Demokraci, którzy mówią tak: to jest silnik grożący zatarciem, czyli być może cieknie, ale jak nie dolejemy oleju, to on się zatrze.
B.P.: I jest w tym pewna prawda. Ja muszę przyznać, że cały czas słyszę, że cieknie. Nikt jeszcze nie próbował zdiagnozować ani powiedzieć, gdzie cieknie. To jest pierwsza poważna sprawa. Druga rzecz to jest jednak pewne odniesienie się do tej sytuacji, która ma miejsce w Europie, bo w niej jesteśmy i tam też cieknie, tak przynajmniej wszyscy mówią, wskazują, gdzie, natomiast wiedzą, że bez tego oleju ten silnik nie pojedzie. I dzisiaj musimy sobie zdawać sprawę z jednej podstawowej rzeczy – sprawa rozchwiania systemu wskutek licytacji, bo ja to tak nazywam, placowych jest tak potężna, że jeżeli nie zareagujemy dzisiaj, żadne, powtarzam: żadne przedsięwzięcia rozłożone w czasie, regulacje nie zaistnieją i nie zaiskrzą. Nie da się w jakichś ruinach systemu budować czegoś bardzo spolegliwego i dobrego. I dlatego uważam, że pierwszą rzeczą, którą rząd się powinien zająć to jest opanowanie bieżącej sytuacji głównie w systemach płacowych w zakładach opieki zdrowotnej, konkretnie w szpitalach.
J.K.: Ale rząd powtarza jak mantrę: to dyrektorzy szpitali negocjują płace. I ja słyszałem nawet taką wypowiedź minister Kopacz, w której mówiła, że to jest pewnego rodzaju osiągnięcie, że to dyrektorzy, menadżerowie placówek odpowiadają za ich kondycję finansową, za to, jaką część mogą przeznaczyć na płace i jeżeli wrócimy do tego, że to rząd decyduje o płacach, no to cofniemy się o kilkanaście lat.
B.P.: To jest, oczywiście, to, co powtarza każdy rząd, żeby jakoś spróbować to odium odpowiedzialności z siebie złożyć. Ja przypomnę, że 20 czerwca poprzedniego roku, czyli 2007, pani minister Kopacz złożyła podobno w Sejmie, tak mówią agencje prasowe, projekt ustawy, która zapewniała wszystkim pracownikom ochrony zdrowia natychmiastowy wzrost uposażeń o 45%. Nikt tej ustawy nie widział. Jeżeli się naobiecuje, jeżeli się niefortunnie złoży pewne deklaracje, to dzisiaj zbiera się owoce. I proszę mi wierzyć – konia z rzędem temu, który wytrzyma ten napór w sytuacji dyrektora szpitala, jak jest ewakuacja, jak pojawiają się media. Ten dyrektor mięknie i podpisuje czasami, ba, bardzo często, niestety, bezsensowne zobowiązania, zobowiązania płacowe. A te zobowiązania płacowe mają to do siebie, że zawsze będą rozstrzygane przed sądem pracy i generalnie w 99% przypadków pracownik wygra. I to rozchwianie systemu, czyli złożenie nieodpowiedzialnych obietnic to jest błąd pierworodny tego rządu.
J.K.: Ale rozchwianie systemu jest wynikiem także dyrektywy unijnej, która daje lekarzom potężne narzędzie.
B.P.: Spokojnie, spokojnie, gdyby nie było tej dyrektywy unijnej, pewnie mielibyśmy dzisiaj wiele procesów o odszkodowania i niejeden anestezjolog, którzy już uzyskał 400, powtarzam: 400 dni wolnych od pracy, wystąpiłby o odszkodowanie i chciałby za 400 dni zapłaty. To było groźniejsze i to jest groźniejsze niż dzisiejsza dyrektywa, tym bardziej że ta dyrektywa obowiązuje nas, a przynajmniej byliśmy zobowiązani, żeby ją wdrożyć od 2004 roku.
J.K.: No dobrze, to jak zapobiec rozchwianiu systemu? Jak powstrzymać ten proces?
B.P.: Trzeba powiedzieć, ile jest pieniędzy dzisiaj do dodania do systemu. Myśmy zaproponowali fundusz pracy 4 miliardy złotych i trzeba powiedzieć: dzisiaj plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia pozwoli na zrealizowanie podwyżek w ramach, jako że są obietnice, a nie jest postawiona granica, czyli tak zwany limes, to licytacja trwa w najlepsze, a może będzie lepiej, bo w tym systemie, tak jak w każdym zresztą, gdzie jest płatnik i gdzie jest kontrahent, który świadczy usługi zdrowotne, czyli szpital, zawsze będzie tendencja do zrywania tej kołdry do siebie. Postawienie tej granicy, tak, jest do dyspozycji 4-5 miliardów złotych i nic więcej, a w przyszłych latach o 1%, o 2 i tak dalej, mówi prosto: krocząco możemy zwiększać wynagrodzenia, opanować to, co dzisiaj jest największym niebezpieczeństwem, czyli ta licytacja płacowa, odchodzenie od łóżek, spory z dyrekcją. Bo myślę, że dzisiaj to tylko lekarze, jutro na pewno pielęgniarki.
J.K.: Mamy taki klasyczny przykład tego problemu w Jędrzejowie. Tam wczoraj ewakuacja noworodków, trzy noworodki już wywieziono. Jedna pani, pacjentka, która właśnie miała rodzić, mówi tak: „Leżałam już na sali operacyjnej, byłam przygotowana do cesarskiego cięcia. Nagle na sali zrobiło się zamieszanie, lekarze wyszli. Okazał o się, że zostanę przewieziona do szpitala w Kielcach. Płakałam, bardzo się bałam i o siebie, i o dziecko”. No, to jest rzeczywiście coś niewyobrażalnego. No, tuż przed cesarskim cięciem, każdy, kto...
B.P.: Jesteśmy w pewnym takim bardzo niekorzystnym purnonsensie. Pacjentka była na patologii ciąży, była przygotowana do rozwiązania ciąży nie klasyczną, nie normalną metodą, tylko cięciem cesarskim, i komunikowanie jej na pięć minut przed planowanym zabiegiem, że trzeba ją przewieźć, jest nieludzkie. Ja uważam, że niestety taką mamy sytuację i dlatego mówimy, że trzeba tę sytuację unormować. Nie tylko my. O tym już mówi LiD, skądinąd nie nasz sojusznik polityczny, powoli o tym zaczynają mówić, część przynajmniej posłów Platformy. Uspokoić system, kupić rok na te wszystkie przedsięwzięcia, które gdzieś tam (...) zamierzał. One są niejasne, są niekompletne, ale ten czas jest nam potrzebny. Nie da się przeprowadzić szybkich zmian i jeszcze drogą poselską. Ja sobie nie wyobrażam w ogóle losów tych ustaw, które zostały złożone przez Platformę do Sejmu. Wiem, jak wygląda procedura ustalania prawa, nie jest to możliwe w komisji, nie jest to możliwe na sali plenarnej Sejmu.
J.K.: A w czym jest różnica w projekcie poselskim i rządowym? Dlaczego ścieżka poselska, tak jak to rząd skierował...
B.P.: Przede wszystkim to jest kwestia tzw. uzgodnień ze stroną społeczną. Po drugiej stronie mamy samorząd. Nie da się majątkiem szpitala szafować bez udziału właściciela, czyli samorządów. Nie da się również szafować majątkiem, bezpieczeństwem pracy. Już nie mówię pacjenta, pracy tych, którzy pracują w szpitalach. Oni muszą się wypowiedzieć, mają do tego prawo. W Polsce mamy system prawa stanowionego, a nie dekrety, które gdzieś się podpisuje. Strona społeczna, taką są posłowie, nie może rozstrzygać spraw, które należą do rządu. Ja sobie nie wyobrażam, kto ma rozstrzygnąć pewne wątpliwości między samorządem a rządem, a stroną społeczną. Posłowie? I to jacy posłowie? Pan Janusz Dzięcioł, Ewa Kopacz, Marek Chlebowski, Tusk, Komorowski nie są podpisani pod tymi ustawami.
J.K.: Panie pośle, minister Ewa Kopacz proponuje kilka rozwiązań, między innymi dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Jej zdaniem to przyniesie 5 miliardów złotych.
B.P.: Może tak. Za 10 lat. Bardzo bym sobie życzył, żeby to przyniosło nie tylko 5 miliardów złotych, może więcej, ale to nie jest rozwiązanie doraźne na dziś, nie jest to rozwiązanie na jutro, nie jest to rozwiązanie na pewno, które by zafunkcjonowało do 2010 roku. Czyli mówimy o przestrzeni czasu powyżej 2-3 lat. Wtedy może zaiskrzyć. I to wcale nie takie proste, bo trzeba zachęcić kogoś do tego, żeby z tego skorzystał. No przecież nikt z nas nie wykupuje ubezpieczenia, skoro czuje się zdrowy, chyba że ta zachęta jest w systemie podatkowym, chyba że ta zachęta jest również w partycypacji państwa albo jego służb w tym, że my tę cześć składki opłacimy.
J.K.: To jest pierwszy pomysł. Drugi pomysł, taki sztandarowy to jest wzmocnienie pozycji pacjenta. Co to znaczy konkretnie?
B.P.: No to proszę mi odpowiedzieć, co to znaczy wzmocnienie pozycji pacjenta. Jeżeli pacjent ma zgłaszać sprzeciw do każdego orzeczenia czy do każdej sprawy związanej z lekarzem i o tym ma decydować komisja trzyosobowa przez głosowanie bez możliwości odwoławczych, to to jest ogromny regres do dzisiejszych praw pacjenta. Przypomnę, że dzisiaj orzeczeniem jest prawo pracy, czy mogę pracować na wysokości, czy nie. Jest prawo, które mówi o kierowaniu pojazdem, czy mogę być kierowcą, czy nie. Jest również prawo do renty. I te sprawy sporne rozstrzyga sąd. A tutaj ma rozstrzygać komisja trzyosobowa przez głosowanie i jej wyroki są ostateczne. Gratuluję pomysłu.
J.K.: Trzeci pomysł to jest przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego.
B.P.: Ja myślę, że to jest pomysł, który u nas również się rodził. My nie jesteśmy przeciwnikiem tego pod jednym warunkiem – że będzie wiadomo, co z załogą, czyli pracownikami, i że będzie wiadomo, jak zabezpieczony jest majątek.
J.K.: Ale co daje to przekształcenie? Bo to jest nieczytelne.
B.P.: Daje uprawnienie, lepsze zarządzanie. Ale to jest nic...
J.K.: Że menadżer ma więcej narzędzi, możliwości, tak?
B.P.: Nie, menadżer ma więcej tzw. miecza, który nad nim wisi i zetnie mu głowę szybciej niż dzisiaj. Dzisiaj może podejmować ryzykowne decyzje, chociażby płacowe i odpowiedzialność jest zerowa. Jutro, czyli jako szef spółki, będzie odpowiadał karnie. To jest niezły kierunek, ale to nie jest kierunek, którego da się osiągnąć jutro, to jest kierunek na lata. Część szpitali i tak zostanie w tym zarządzie, którzy jest dzisiaj, czyli komunalnym, część się przekształci w spółki, natomiast dla pacjenta nie ma to najmniejszego znaczenia.
J.K.: Wracając jeszcze do tej kwestii dosypywania pieniędzy do systemu, minister Ewa Kopacz używa takiego argumentu, że poprzednio nakłady rosły, że w ostatnich kilkunastu latach dwukrotny wzrost w sumie budżetu NFZ-u, no i poprawy nie widać.
B.P.: Bardzo trudno jest mówić o poprawie. Co to jest poprawa? Każdy z nas jako pacjent będzie oceniał służbę zdrowia w tej sferze imponderabiliów, a nie merytorycznie. Nikt z nas nie obserwuje operacji w brzuchu, którą wykonuje chirurg, niestety śpi. Natomiast ja sądzę, że my mamy tylko dwa wskaźniki, które próbują jakoś określić, czy jest lepiej, czy gorzej. Jeden z tych wskaźników to jest długość naszego życia – wydłuża się w Polsce, i drugi wskaźnik to jest śmiertelność noworodków – mamy niezłe wyniki. Stany Zjednoczone, ten taki sztandarowy przykład, są daleko w tyle za naszymi osiągnięciami za tak małe pieniądze. Natomiast reszta to są subiektywne oceny pacjentów, których nie da się zmierzyć. To jest jedna z trudności ocenienia wydajności pracy, oceny standardów i tak dalej. Pacjent po prostu ma tak mało informacji, że pracownicy medyczni zawsze go, mówiąc już tak bardzo prostym językiem, zawsze go zagadają i przekonają, że to oni mają rację.
J.K.: Panie pośle, a biały szczyt? Czy on się toczy, czy obrady trwają?
B.P.: Tego nie wiem. Ja byłem na pierwszym spotkaniu, rozmawiałem również z marszałkiem Komorowskim, rozmawiałem z premierem Tuskiem poza białym szczytem. Dzisiaj również mamy spotkanie z panem marszałkiem Komorowskim, myślę, i z Ministerstwem Zdrowia (...).
J.K.: My to znaczy kto?
B.P.: Co zrobić z ustawami, bo te ustawy, które są, są nieprzygotowane, no i nie mogą miejsca mieć w Sejmie, bo my nie mamy odpowiednio sztabu prawników i tak dalej. Natomiast ten biały szczyt jest chyba takim przedsięwzięciem PR-owskim. Znam wiele białych szczytów, mniej czy bardziej okrągłych stolików, różnego koloru ksiąg od zielonej do białej i tak dalej...
J.K.: Ale on dał rządowi trochę oddechu, prawda? Bo jest troszkę więcej spokoju.
B.P.: No ale kupić oddech tylko po to, żeby coś odsunąć, a nie rozwiązywać to mało. Te problemy według mnie wrócą w marcu. To będzie bardzo poważny test, bo wtedy większość szpitali przystąpi do kontraktowania świadczeń zdrowotnych na ten rok. Nie łudźmy się, świadczenia zdrowotne kontraktowane przez szpitale wcale nie są zapewnione do końca tego roku, są tylko na cztery miesiące. I ten moment będzie bardzo trudny. Nie da się tego zagadać, nie da się tego przysłonić jakimkolwiek szczytem.
J.K.: Panie pośle, wobec tego jaka jest oferta opozycji dla rządu?
B.P.: Oferta opozycji leży na biurku marszałka. Pierwsza to jest sprawa, żeby jednak zapewnić te roszczenia płacowe na pewnym poziomie i to jest ta oferta dotycząca przeniesienia środków finansowych z funduszu pracy do systemu ochrony zdrowia. Druga oferta to jest kwestia pewnego pakietu. My o tym mówimy, na temat pakietu pana profesora Religi. On jest opisany w 10 punktach. Gdybyśmy dzisiaj do niego wrócili, a było to przedstawione już prawie 2 lata temu, to wszystkie te zamierzenia mogą iść tylko w tym kierunku. Nawet Platforma, chociaż się do tego nie przyznaje, dokładnie realizuje punkt po punkcie, ale czas jest tu istotny.
J.K.: Panie pośle, ostatnie pytanie, króciutko. Czy można mieć pretensję do posłów, że tak niewielu z nich uczestniczyło w tej debacie? „Gdzie jesteście, lenie...”
B.P.: Tak, można mieć pretensję do posłów. Uważam, że są pewne debaty, które dotyczą nas wszystkich, nie tylko pacjentów, nie tylko pracowników. Dotyczą jednak sfery publicznej, dotyczą sfery bardzo poważnych zamierzeń rządu. Polityka społeczna gdzieś leży odłogiem, nikt tego nie lubi. Ale polityka społeczna to jest bardzo poważna rzecz i część tej polityki zdrowotnej bardzo istotna, na to postawimy my jako obywatele na pierwsze miejsce.
J.K.: Ale posłowie PiS-u też nie wszyscy byli.
B.P.: Przykro mi z tego powodu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia.
B.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)