Bronisław Komorowski: Witam, witam państwa.
M.M.: Panie marszałku, rzadko mówić możemy o światowym, o wszechświatowym i to w dosłownym znaczeniu sukcesie Polaków, więc skoro możemy dzisiaj, to mówmy – Polacy odkryli kopię Układu Słonecznego i to astronomowie pod kierunkiem profesora Andrzeja Udalskiego uczynili, a najkrócej mówiąc, wynika z tego, że może to być taka kopia odzwierciedlająca nasz Układ Słoneczny. I pan profesor zadaje takie pytanie: czy na tym kończą się podobieństwa? Nie jesteśmy w stanie obecnie powiedzieć. Wiadomo, co się za tym kryje, jakie głębsze pytanie.
B.K.: Rozumiem zachętę, że jest to zachęta do dowcipkowania, ale to na końcu. Ja myślę, że każdy taki sukces naukowców polskich powinien cieszyć, nawet wtedy, jeżeli jest to raczej w zakresie nauk, że tak powiem teoretycznych, bo rozumiem tutaj są osiągnięcia wynikające chyba nie tyle z wielkich nakładów jakichś finansowych na supernowoczesne laboratoria, ale raczej od strony teorii...
M.M.: Jeżeli, to nie naszych, bo to jest światowy system, tak.
B.K.: Bo to stwierdza pewną rangę polskiej nauki i powinno cieszyć, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia tylko z odnalezieniem kopii. Widocznie oryginał ktoś zniszczył albo wrzucił do niszczarki, albo co innego z tym złego zrobił. Jakby nie było mamy do czynienia z odkryciem układu. Ale na szczęście okazuje się, że jest to układ gwiezdny, bardziej wierzę tutaj astronomom niż panu byłemu premierowi Kaczyńskiemu, jeśli chodzi o odkrywanie układów.
M.M.: Panie marszałku, skoro sobie dowcipkujemy i mówimy o takich kopiach, to ciekawe na przykład, czy... Bo to pytanie, które profesor Udalski zadał, no to wiadomo, jakie to jest pytanie: czy życie w tym układzie istnieje, czy nie? No, jeżeli już tak wysoko zorganizowane, to byłoby dalsze: czy podobnie jak u nas... taki był dowcip Mleczki: Pan Bóg kręcący globusem i mówiący słowa następujące: „A Polakom zrobimy dowcip i umieścimy ich między Niemcami a Rosją”.
B.K.: No tak, no tak, ale myślę, że tutaj na takie, oczywiście, pytania jest miejsce i one są frapujące, aczkolwiek sama perspektywa utraty tej absolutnej wyjątkowości Ziemi w całym wszechświecie troszkę by pewnie smuciła.
M.M.: No dobrze, to wróćmy na Ziemię twardym lądowaniem. „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica” – czy Rosjanie wracają do takiej maksymy określającej ich politykę zagraniczną?
B.K.: Rozumiem, że pan nawiązuje do wypowiedzi prezydenta Putina wczoraj.
M.M.: Tak, dokładnie.
B.K.: Więc chciałem powiedzieć tak: stanowczo chciałem powiedzieć, że absolutnie nie należy tej wypowiedzi wiązać tylko i wyłącznie z kontekstem stosunków polsko-rosyjskich. Na tym polega ogromna różnica, że to słynne powiedzenie „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica” straciło na aktualności, bo dzisiaj Polska jest rozumiana przez Rosję właśnie jako zagranica, jako kraj integrujący się w ramach Unii Europejskiej, członek NATO, członek większego systemu bezpieczeństwa zachodniego. A Rosja to, co mówi, abstrahując od tego, że mówi...
M.M.: A mówi, że wyceluje rakiety w Polskę oraz w Czechy.
B.K.: Nie, o, dokładnie, że... Nie straszcie niepotrzebnie rodaków. No, Putin powiedział tyle, że w ramach odpowiedzi na ewentualną amerykańską tarczę antyrakietową oni rozważą różne działania, w tym może się zdarzyć także wycelowanie. Ale pamiętajmy, że wycelowanie rakiet to jest parę minut przestawienia komputerów...
M.M.: To prawda.
B.K.: Więc to, że ktoś nie mówi o tym, to też nic nie znaczy albo jak mówi, też niewiele znaczy. Ma to wymiar pewien gestu politycznego, ale to jest gest wymierzony nie tylko przeciwko Polsce, a może nie tyle przeciwko Polsce, ile przeciwko całemu światowi zachodniemu. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że mówi to jednak Putin w okresie przedwyborczym, mówi głównie do swojego własnego społeczeństwa. To nie powinno nas do końca uspokajać, bo oznacza to, że taki język...
M.M.: No bo to znaczy, że społeczeństwo oczekuje na coś takiego.
B.K.: Kupuje tego rodzaju język, prawda? Ale warto jedną rzecz podkreślić – że równolegle rozwija się wymiana gospodarcza polsko-rosyjska, rozwija się wymiana gospodarcza i narastają związki gospodarcze europejsko-rosyjskie na niebywałą zupełnie skalę. Mamy więc do czynienia z czymś takim jakby dwugłowym orłem rosyjskim – jedna głowa myśli o polityce i o gospodarce w sposób racjonalny, ale druga gada tak jak w okresie zimnej wojny, tyle że to już nie zimna wojna, a zimny pokój.
M.M.: No więc nawiązując do koloru tego orła, na przykład Jacek Kurski czarno to widzi. Wczoraj powiedział: „Trzeba być dzieckiem, żeby jechać do Moskwy w czasie kampanii wyborczej”, to nawiązuje do ubiegłotygodniowej wizyty Donalda Tuska. „Co nas z festiwalu piosenki rosyjskiej, skoro z tarczą jest tak jak jest, skoro z gazociągiem jest tak jak jest”.
B.K.: Rozumiem, że pan Jacek Kurski strasznie chce mieć tą amerykańską tarczę w Polsce i to pewnie żeby za darmo jeszcze dać Amerykanom wszystko, o co poproszą czy zażądają i niczego nie oczekiwać w zamian. Otóż to jest zasadnicza różnica między polityką obecnego rządu a poprzednikami, że my kwestię tarczy amerykańskiej w Polsce rozważamy od strony interesu bezpieczeństwa państwa polskiego. To nie może być tak, że dajemy wszystko, nie oczekując w zamian żadnej rekompensaty w obszarze bezpieczeństwa. To jest ta zasadnicza różnica, z takim odmiennym zdaniem pojechał Donald Tusk rozmawiać i w Moskwie, i będzie rozmawiał w Waszyngtonie. To jest ta zasadnicza różnica, że nic za darmo. To po pierwsze. Więc pan Jacek Kurski niech, że tak powiem, krokodylich łez nie wylewa, bo nie ma za czym, nie ma powodu. To jest ta zmiana korzystna dla Polski.
A oprócz tego druga korzystna zmiana to jest to, że z Rosją rozmawiać trzeba bez względu na to, czy się ma sukcesy od razu pierwszego dnia, czy po pięciu, po dziesięciu latach. Już są sygnały korzystne dla Polski. No, zniesienie embarga na polskie mięso to jest korzyść dla Polski, nie ma co udawać, że tak nie jest. Pan Jacek Kurski nie powinien z tego powodu płakać, powinien się po prostu cieszyć, bo cieszą się polscy rolnicy. A oprócz tego nie ma mowy, żeby odstąpić od jakichkolwiek interesów państwa polskiego i wyjazd premiera Tuska do Moskwy to była bardzo mądra inwestycja w przyszłość. A to, że w okresie przedwyborczym? No a jak inaczej? Tym bardziej, że nic nie zapowiada, żeby w Rosji się zmienił układ władzy. Zmieni się osoba, ale Putin będzie rządził dalej.
M.M.: To prawda. Prezydent Lech Kaczyński powiedział wczoraj, że to, że nasz rząd, także nasza opinia publiczna będzie tutaj pod stałym naciskiem, można było przewidzieć. To à propos, oczywiście, nacisków ze strony Władimira Putina i Rosji...
B.K.: Ale to żaden...
M.M.: I podstawą jest to, jak my na ten nacisk zareagujemy. Nie możemy zareagować w tym sensie, żeby temu naciskowi ulegać. Jak zareagować?
B.K.: Warto... Jeśli chodzi o reakcję, to powiem tak. Te słowa Putina były wymierzone tyle samo w Polskę, w Czechy, jak w cały Zachód, jak i w Ukrainę. Prezydent Ukrainy zareagował w ten sposób, że natychmiast zdementował wszelkie pogłoski o tym, że Ukraina zamierza rozmieszczać bazy obcych wojsk na terytorium swojego państwa i szybciutko zabiega o to, żeby Rosja, że tak powiem, to dostrzegła i doceniła. Polska powinna się zachować tak jak cząstka świata, do którego należymy, czyli świata zachodniego. Nie histeryzować, uznać, że należy zachować twardą postawę. Twardą to znaczy nie ulegać emocjom i nie ulegać presji rosyjskiej. Ale to wcale nie oznacza, że należy odpowiadać na słowa tego typu takimi samymi słowami histerii politycznej. To była też ta różnica, że dzisiaj nie trzeba wymachiwać szabelką, bo dzisiaj jesteśmy naprawdę silni. Dzisiaj jesteśmy cząstką świata zachodniego, cząstką NATO, cząstką Unii Europejskiej i jako całość tego świata odpowiadamy. I proszę zwrócić uwagę na bardzo stanowczy, ale bardzo umiarkowany ton wypowiedzi na razie mediów na Zachodzie Europy, a w najbliższym czasie także polityków. Podkreśla się ze spokojem, że to są trochę piana rosyjska, takie gadanie przedwyborcze, ale że to oznacza, iż Rosję trzeba traktować jako kraj, gdzie jest możliwy powrót do myślenia w kategoriach takich imperialnych. Ale bez histerii, trzeba o tym wiedzieć, trzeba o tym mówić, ale samemu nie należy ulegać histerii.
M.M.: Rzeczpospolita zamieszcza sondaż dokonany przez GFK Polonia na jej zamówienie, z którego wynika, że Platforma ma 48% poparcia plus 5% w stosunku do badania sprzed dwóch tygodni, PiS 26 plus 1 w stosunku do tamtego badania, LiD 6, PSL 5. I taka opinia politologa z UJ Jarosława Flisa, że powrót do rekordowej popularności PO to wynik tego, że z czołówek gazet znikły blokady granic i protesty w służbie zdrowia, dobrze przyjęte jest przez społeczeństwo też to, że Donald Tusk pojechał do Moskwy. Natomiast drugie oblicze wygląda w ten sposób, że nie bez znaczenia jest też kilka znaczących wpadek w obozie PiS i otoczeniu prezydenta, które działają na korzyść Platformy. Czy te wpadki Platforma prowokuje? Czy Platforma dba o to, aby takie wpadki się zdarzały?
B.K.: Ja się tu nie do końca zgadzam z tymi opiniami, dlatego że Platforma... To w moim przekonaniu, że znaczna ilość ludzi chce, popiera w jakimś stopniu w pełni albo w sposób ograniczony Platformę Obywatelską, wynika z faktu, że dostrzeżono zasadniczą zmianę w wyniku wyborów, jeśli chodzi o styl uprawiania polityki. Zniknęła agresja, zniknęła taka polityka ścigająca, groźna, wymachiwanie właśnie szabelką w relacjach międzynarodowych i to Polacy sobie cenią. Po prostu jest bardziej normalnie, jest bardziej łagodnie, jest bardziej nastawione na kompromis, na współpracę. I jest bardziej nastawiony rząd obecny na także dialog społeczny przy okazji nawet najtrudniejszych sprawa, takich jak blokady granic, celnicy, jak służba zdrowia, nauczyciele. Rząd rozmawia, zachęca do wspólnej rozmowy, a nie mówi, że wie, co zrobić i nikogo nie pyta o zdanie. To jest ta chyba zasadnicza różnica. Oczywiście, myślę, że Polacy również oceniają krytycznie zachowania tych, którzy władzę utracili albo którzy są kojarzeni z Prawem i Sprawiedliwością. Błędy w otoczeniu prezydenta są faktem. Myślę, że ostatnia jeszcze... Ale błędy poprzedniej ekipy jeszcze bardziej są widoczne. Ostatnia wpadka z ujawnieniem przez media, proszę zwrócić uwagę, nie przez konkurencję polityczną Platformy, tylko przez media, słynnego już dzisiaj umorzenia długów przez pana ministra Jasińskiego partii braci Kaczyńskich z początku lat 90. siedmiuset...
M.M.: Tysięcy złotych.
B.K.: ...tysięcy złotych ma wymiar symboliczny, bo za tym idą dalsze pytania i ludzie sobie te pytania zadają: jak to jest, że tamta partia przejęła Express Wieczorny, czy fundacja z nią związana, że przejęto majątek tak jak komuniści w III RP przejmowali majątek bardzo duży i gdzie się ten majątek podział? A jeszcze zostały długi...
M.M.: Ale czy to są pytania nowe, czy to są pytania, na które usiłowano już odpowiedzieć?
B.K.: ...które minister rządu Jarosława Kaczyńskiego umarza w wymiarze symbolicznym cztery dni po wyborach, czyli po przegranych wyborach. No, ludzie o to będą pytać.
M.M.: Dzisiaj mamy poznać wstępne wyniki kontroli. Tego oczekuje minister skarbu państwa Aleksander Grad. No i...
B.K.: Sprawa nie może być schowana pod sukno, bo w moim przekonaniu te 700 tysięcy złotych to jest tylko i wyłącznie wierzchołek góry lodowej umorzenie długu partii wobec państwa, bo to jest tylko cząstka zarówno długu, jak i minimalna część wartości majątku, który to środowisko (podkreślam słowo: środowisko) przejęło na początku lat 90.
M.M.: No właśnie, bo partia nie istnieje.
B.K.: No, ale środowisko istnieje i jest pan Jarosław Kaczyński, jest pan Lech Kaczyński, którzy tym środowiskiem kierowali wtedy i kierują dzisiaj.
M.M.: Jeśli pan marszałek chce mnie przekonać, że takie podejście to przejaw chęci współpracy z PiS-em, to jest to oryginalne.
B.K.: Kogo? Sądu z PiS-em, tak? Czy prokuratury z PiS-em? Kto ma współpracować na przykład?
M.M.: Nie, myślę jednak o Platformie, myślę jednak o Platformie.
B.K.: Nie, rozmawiamy w kontekście umarzania długów, czyli przerzucania przez środowisko polityczne kosztu swojej egzystencji na społeczeństwo. I to jeszcze w taki sposób, który oznacza, że jest to całkowicie sprzeczne z deklaracjami środowiska PiS-owskiego o odnowie moralnej państwa i polityki. No, to jest pytanie.
M.M.: Dzisiaj szef Krajowej Rady Sądownictwa odniósł się do wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o sędzi Piwnik, że związki tej pani ze światem przestępczym to jest taka dość powszechna wiedza, przynajmniej w Warszawie od początku lat 90. I powiedział szef KRS-u: „Ubolewam, że Jarosław Kaczyński, lider największej partii opozycyjnej, doktor prawa o przenikliwej inteligencji, wypowiada się o sądownictwie w sposób populistyczny”.
B.K.: Ja mam inne pytanie, wie pan. Dla mnie pani sędzia Piwnik to ani brat, ani swat, tyle że mam jakiś sentyment dla nazwiska, bo to jest przecież rodzina legendarnego dowódcy Armii Krajowej na Kielecczyźnie „Ponurego”, ale ta pani w sensie politycznym dla mnie jest kimś kompletnie obcym. Natomiast pytanie mam do pana Jarosława Kaczyńskiego: no to dlaczego przez ostatnie dwa lata tego nie mówił, kiedy on sprawował władzę, kiedy minister sprawiedliwości Ziobro mógł w tej kwestii wiele zrobić? No, mieć wiedzę o tym, że ktoś tak eksponowany w systemie sądownictwa ma powiązania ze światem przestępczym i nic z tym nie zrobić, to jest skandal. Więc albo pan Jarosław Kaczyński taką wiedzę wymyślił w tej chwili, albo ją miał i nie użył w momencie, kiedy powinien. To jest odpowiedzialność także pana Jarosława Kaczyńskiego.
M.M.: Panie marszałku, dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był naszym gościem.
(J.M.)