Specjalne wydanie Sygnałów Dnia, dzisiaj z Warszawy i z Moskwy. W Polsce szesnaście minut po ósmej. W Moskwie Tomasz Majka, Grzegorz Ślubowski i gość Sygnałów Dnia.
*
Naszym gościem jest rosyjski polityk, lider partii Jabłoko Grigorij Jawliński. Dzień dobry.
Grigorij Jawliński: Dobryj dień.
Kto będzie rządził tak naprawdę Rosją pana zdaniem? Czy władza pozostanie przy prezydencie, byłym prezydencie już, Władimirze Putinie, czy rzeczywiście Dimitrij Miedwiediew będzie miał realną władzę w Rosji?
G.J.: Myślę, że jest to forma trzeciej kadencji Władimira Putina. Podział władzy będzie taki, żeby została ona przy Putinie pewnie, chociaż do końca już nie jestem o tym przekonany, Putin będzie premierem. I tyle.
Niektórzy politolodzy i eksperci mówią, że liczą na pewne reformy nowego prezydenta. Jest na to szansa?
G.J.: Teraz trudno powiedzieć, do jakiego stopnia te obietnice, które są składane, wejdą w życie. Tym bardziej nie do końca wiadomo, jakie będą możliwości Miedwiediewa, na ile będzie niezależny do poprzedniego prezydenta. Na razie są bardzo słuszne deklaracje, ale nie idą za tym żadne działania. Dlatego nikt nie może powiedzieć, jaka będzie Rosja za kilka lat.
Jaka pana zdaniem jest Rosja Putina, Rosja, którą zostawia Putin, przynajmniej teoretycznie, swojemu następcy? Zdaniem chyba wielu Rosjan jest to kraj, w którym żyje się lepiej niż żyło się jeszcze w latach 90.
G.J.: Rosja nie jest przede wszystkim demokracją, jest państwem autorytarnym, państwem, którym rządzi autorytarny przywódca, który koncentruje w swoich rękach praktycznie całą władzę. Ale dzięki światowej koniunkturze na gaz i ropę poziom życia bardzo wzrósł. Naprawdę bardzo. Chodzicie po Moskwie i widzicie, że jest to całkowicie europejskie miasto. Poziom życia tutaj nie ma nic wspólnego z tym, co było 15 lat temu. Jeśli pojeździcie po Rosji, po dużych miastach na Uralu czy na Syberii, to zobaczycie, że zmiany są bardzo duże i nie są tylko wymysłem rządowej propagandy. Wzrosły dochody wszystkich grup społecznych, chociaż na pewno nie tak, jak mówi Putin. Nie wszystkim tak się dobrze powodzi, jak przekonuje nas państwowa telewizja. Ale że generalnie jest lepiej, to prawda.
Rosja jest też krajem otwartym dla swoich obywateli, każdy Rosjanin ma w domu paszport. Jeśli ma pieniądze, (...) pojechać na przykład do Egiptu.
Z drugiej strony nie ma wolności mediów, cała telewizja jest kontrolowana przez państwo. Można powiedzieć czy napisać w niskonakładowej gazecie, że Putin jest dyktatorem, ale w telewizji już tego powiedzieć nie można. Dlatego system, który panuje w Rosji to taki mix, taki nowoczesny autorytaryzm XXI wieku oraz system, który kontroluje jedynie pewne dziedziny życia. Co ciekawe, Putin w swoich przemówieniach mówi, że na przykład kontrola państwa nad gospodarką może prowadzić Rosję ku katastrofie, czyli jakaś świadomość tego, co się dzieje jest. A prawda jest też taka, że jest dużo nierozwiązanych problemów, między innymi związanych z własnością prywatną. Trzeba wprowadzić rynkowe opłaty za gaz czy energię elektryczną, ale Putin tego nie rozwiązał, chociaż miał znakomite warunki, bo takiej koniunktury gospodarczej już dawno nie było.
Czy Rosjanie czują się, że Rosja to mocarstwo znów?
G.J.: Nie, ta forma rządów, która teraz jest, przez wielu Rosjan traktowana jest jako system demokratyczny. To nie jest jednak system podobny do tego, co było w Związku Radzieckim. Możecie słuchać dowolnej muzyki, czytać dowolne gazety, estetyka jest jednak zupełnie inna niż wtedy. Opakowanie tego wszystkiego jest bardzo nowoczesne. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że nie otrzymują alternatywy, to nie jest dla nich żaden problem.
Dzisiaj jednak się wydaje, że dużo większą popularnością niż jeszcze kilka lat temu cieszą się różne nacjonalistyczne ruchy. Dlaczego tak się stało, że partie, które nazywają się w Rosji demokratycznymi, między innymi Jabłoko, dzisiaj mają takie małe poparcie społeczne? Czy to znaczy, że pan czuje, że straciliście jakby rząd dusz? Jeszcze w latach 90. wydawało się, że Rosja pójdzie za wami jakby, a teraz idzie w zupełnie innym kierunku.
G.J.: Jest problem, który jest bardzo ważny – reformy, które były prowadzone na początku lat 90. same się zdyskredytowały. Było rozkradanie majątku państwowego, hiperinflacja, wojna na północnym Kaukazie i śmierć tysięcy ludzi. Już wtedy były też manipulacje polityczne. To wszystko doprowadziło do tak ogromnego rozczarowania różnych ludzi, że teraz bardzo trudno to zmienić. Główny problem polegał na tym, że wtedy ludziom opowiadano, że tak właśnie powinny wyglądać demokratyczne reformy. Ludzie byli zdezorientowani i pytali: „Co się dzieje w Rosji?”. Wtedy przyjeżdżali do Moskwy zachodni przywódcy i odpowiadali: „To jest prawdziwa demokracja, a Borys Jelcyn to wielki demokrata”. Tak mówił kanclerz Helmut Kohl, tak mówił Bill Clinton i wtedy większość Rosjan stwierdziła, że jeśli tak ma wyglądać demokracja, to my dziękujemy. Nikt na początku lat 90. nie powiedział, że demokracja wygląda inaczej. Wtedy mówili, że najważniejsza jest własność prywatna, a praworządność i wolność słowa pojawią się później. Nic takiego się nie stało, samo się nic nie pojawia. (...) nam wprowadzono, nikomu się nie podobał. Jabłoko występowało przeciwko reformom Jelcyna, ale byliśmy osamotnieni. Ani Putin, ani nikt inny nas nie popierał, nie mówię, oczywiście, o komunistach. Bywa trudno stać na nogach, kiedy jest się atakowanym z każdej strony.
Pan mówił o przyczynach w przeszłości, o Kohlu, o Jelcynie, ale jaka teraz dla was jest przyszłość? Co zrobić, by wyborcy choć trochę powrócili?
G.J.: To bardzo trudno, bo trzeba zrozumieć, że u nas, w Rosji nie ma niezależnych sądów, wolnych mediów i niezależnego finansowania. Polityczna opozycja nie może funkcjonować w takich warunkach. Kiedy była Solidarność w Polsce, to oni mieli jednak duże poparcie w całym świecie, to był zupełnie inny typ działalności politycznej.
Wobec tego jak powinna się zachowywać opozycja pana zdaniem dzisiaj w Rosji? Co powinna robić opozycja? Czy na przykład dzisiaj jest organizowany Marsz Niesagłasnych, czy weźmiecie w nim udział?
G.J.: Ciężka droga przed nami, opozycja powinna zachowywać się jak KOR w latach 70. w Polsce, docierać do ludzi i edukować. Marszami nic tu się nie załatwi. A poza tym opozycja powinna domagać się przede wszystkim jednej rzeczy – wolności słowa. To jest pierwszy krok. Gdy będzie wolność słowa, opozycja może spróbować, ale wiem, że to bardzo długa i trudna droga. No, można chodzić i na marsze, tylko do czego to ma doprowadzić? W tych marszach uczestniczą tacy ludzie, jak demokrata Kasparow i stalinista Limonow. Wyobraźcie sobie, że oni rządzą Rosją na Kremlu. To co oni tam będą robić? W szachy grać?
Dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem był lwowianin z urodzenia, a rosyjski polityk Grigorij Jawliński.
G.J.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)