Jacek Karnowski: Naszym gościem jest poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
J.K.: Panie pośle, Rzeczpospolita publikuje dziś sondaż prezydencki na pierwszej stronie. Wyniki takie oto: 29% Donald Tusk, 15% Zbigniew Ziobro, 9% Lech Kaczyński, obecna głowa państwa dopiero na trzecim miejscu. Pańskim zdaniem możliwe jest, żeby to Zbigniew Ziobro był kandydatem prawicy?
J.G.: No, to pytanie, co rozumieć przez prawicę. Dla mnie PiS jest partią raczej taką specyficzną hybrydą konserwatywno-socjalistyczną, lewicową w poglądach gospodarczych. Ale jeżeli pan mówi o (...).
J.K.: Pomińmy spory definicyjne, bo rzeczywiście można je długo toczyć.
J.G.:
...jeżeli chodzi o kandydata PiS-u, ja jestem prawie pewien, że tym kandydatem nie będzie Lech Kaczyński. Czy będzie nim Zbigniew Ziobro? Na pewno to jest dzisiaj najbardziej popularny w elektoracie PiS-u polityk, ale czekają go trudne miesiące, być może lata, działalność komisji...
J.K.: Ale ten dotychczasowy ostrzał Zbigniewa Ziobro, wygląda na to, nie przyniósł Platformie wielkiego sukcesu, bo drugie miejsce...
J.G.: To nie jest ostrzał, panie redaktorze, to jest próba ustalenia prawdy, ustalenia tego, czy były w Ministerstwie Sprawiedliwości bądź w podległych mu służbach... czy dopuszczano się nadużycia prawa albo wręcz łamania standardów demokracji. Natomiast dla mnie jest oczywiste, że nawet jeżeli te zarzuty się potwierdzą, to dla znacznej części elektoratu PiS-u będzie to kolejny dowód na to, że właśnie Zbigniew Ziobro jest ofiarą, jak to pan powiedział, ostrzału Platformy, jakichś niecnych knowań i tak dalej.
J.K.: Czy 29% dla Donalda Tuska to dużo czy mało w tym momencie, w którym jest wciąż na takiej wznoszącej fali?
J.G.: No, to jest ogromnie dużo, bo to jest przede wszystkim ponad dwukrotna... znaczy prawie dwukrotna przewaga nad następnym konkurentem. Ale, oczywiście, sprawa tego, kto będzie kandydował z ramienia Platformy jest sprawą otwartą. Ani Donald Tusk, ani nikt z nas nie przesądza, że to będzie właśnie on.
J.K.: Pytam teraz intelektualistę, a nie polityka: czy uczciwie może pan zaprzeczyć, że Donald Tusk ma tę prezydenturę w głowie, że ona jest cały czas w tle i że to widać w działaniach?
J.G.: No, to jest złożone pytanie, bo ja myślę tak, że żaden polityk pełnokrwisty nie może nie mieć takich celów, jakim jest pełnienie funkcji głowy państwa, bycia prawdziwym mężem stanu. Natomiast myślę i to mówię teraz uczciwie jako intelektualista, a nie jako polityk, że Donald Tusk ma dobrą świadomość tego, że będzie miał szanse w wyborach prezydenckich, tylko pod warunkiem, że wcześniej będzie dobrym premierem.
J.K.: Panie pośle, prezydent Olsztyna został zatrzymany, dziś ma usłyszeć zarzuty. Sprawa rozwinęła się w tym kierunku, dopiero gdy zajęła się nią Rzeczpospolita. Wcześniej, jak pisze dziś Joanna Lichocka, prezydent Olsztyna należał do kasty nietykalnych, to znaczy szemrano, ktoś tam coś wiedział, lokalne media były za słabe. Czy to nie pokazuje nam, że ta polska rzeczywistość jest w jakiejś mierze wciąż bardzo ponura, że są całe takie sfery rzeczywistości, w których prawo nie działa i dominują właśnie lokalne kasty?
J.G.: Nie chcę wypowiadać się na ten konkretny temat, o tym konkretnym przypadku, natomiast dla mnie jest rzeczą oczywistą, mówiłem i pisałem o tym od lat, że prawo i wiele instytucji państwowych w Polsce jest taką wydmuszką, jest fasadą, za którą kryje się rzeczywistość nie mająca nic wspólnego ani z moralnością, ani ze sprawiedliwością, ani właśnie z zasadami państwa prawa. W tym sensie opinia pani redaktor Lichockiej nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, ja to po prostu wiem od dawna, a często też nawet ostatnio doświadczam na własnej skórze.
J.K.: A Platforma afirmuje polską rzeczywistość.
J.G.: Tak i nie. Afirmujemy to, co w dorobku ostatnich 18-19 lat było pozytywne. I tych wielkich historycznych osiągnięć – wejście do NATO, wejście do Unii Europejskiej – było wiele, natomiast równocześnie mamy świadomość... ja może formułuję to ostrzej i dobitniej niż wielu moich kolegów, ale generalnie rzecz biorąc wszyscy w Platformie mamy świadomość, że jest mnóstwo rzeczy, które trzeba gruntownie zmienić.
J.K.: Ale właśnie premier mówi: jest jak jest dobrze, dlatego ustaw nie ma, bo nie chcemy zmieniać, chcemy dać odpocząć.
J.G.: No, kiedy mówimy, kiedy ja mówię o potrzebie zmian, to nie mówię, że te zmiany muszą nastąpić zaraz. Pewne zmiany, takie jak usprawnienie i urealnienie działań prokuratury, czyli likwidacja tych stref funkcjonujących de facto poza prawem, to jest kwestia działań natychmiastowych, chociaż nie mam złudzeń, wiem, że to nie będzie proste. Natomiast głębsze zmiany wymagają pewnego procesu paroletniego, chociażby zmiany konstytucji.
J.K.: Panie pośle, prasa pisze i to dość zgodnie, czyli ta informacja wydaje się wiarygodna, że pan i Radosław Sikorski już w sobotę dołączycie do zarządu Platformy Obywatelskiej. Prasa twierdzi, że sam Donald Tusk popiera takie rozwiązanie. To ma być wsparcie prawej nogi Platformy Obywatelskiej.
J.G.: Jeżeli znajdziemy się w gronie ścisłego kierownictwa, to będzie demokratyczna decyzja Rady Krajowej, w związku z tym nic tutaj nie jest przesądzone. Niewątpliwie będzie to wsparcie tej nogi, umownie mówiąc, konserwatywnej. Z tym, że jedną rzecz chciałbym podkreślić – to nie jest tak, że w Platformie jest ostry podział na liberałów i konserwatystów. Moim zdaniem w sprawach światopoglądowych w tej chwili Platforma jest partią bardzo dobrze zintegrowaną.
J.K.: To pan nadał linię światopoglądową Platformie.
J.G.: Jeżeli pan redaktor tak ocenia, to bardzo się z tego cieszę. Ja rzeczywiście jestem usatysfakcjonowany stanowiskiem Platformy w takich sprawach, jak obecność religii w życiu publicznym, jak zapłodnienie in vitro, jestem w tych sprawach umiarkowanym konserwatystą, zwolennikiem zachowania status quo, tego status quo, którego wielkim patronem w latach 90. był Jan Paweł II.
J.K.: Panie pośle, jak to jest z pańską sytuacją w krakowskiej Platformie? Tam się wiele dzieje, ostatnio młodzi działacze rozsyłali paszkwile czy jakieś listy, w których oskarżano pana o różne niecności. Tam toczy się brutalna walka?
J.G.: No, kto rozsyłał te listy, to za wcześnie przesądzać, bo dowodów nie ma, jest dziennikarskie śledztwo Rzeczpospolitej, które wskazuje na konkretne osoby, ale ja nie ukrywam, że istnieją głębokie podziały w krakowskiej Platformie, podziały sięgające jeszcze czasów Jana Rokity i ataku części tamtejszych polityków na Jana Rokitę. Myślę, że sytuacja zmierza do ustabilizowania, do dosyć głębokich zmian strukturalnych.
J.K.: Będzie pan domagał się, by władze partii interweniowały i coś zrobiły z tą grupą działaczy, którzy najpierw Jana Rokitę, teraz pana obrali za cel czy toczą wojnę?
J.G.: Ja myślę, że kierownictwo Platformy zdaje sobie sprawę z sytuacji, nie musi sytuacji oceniać tak jak ja. Ja jestem, oczywiście, stroną w tym sporze. Jestem przekonany, że jeżeli Donald Tusk, Grzegorz Schetyna i inni liderzy Platformy dojdą do wniosku, że moja ocena sytuacji jest właściwa, to wyciągną z tego konsekwencje. Generalnie rzecz biorąc, tego sporu w Małopolsce, w Krakowie nie należy personalizować. To jest spór o standardy. Przykładowo ja jestem gorącym zwolennikiem rozstrzygania kwestii personalnych, obsady ważnych stanowisk drogą konkursów. Uważam też, że należy zachowywać osoby mianowane w poprzedniej kadencji, jeżeli dowiodą one swojego profesjonalizmu. Tym bardziej nie należy zmieniać tzw. bezpartyjnych fachowców. Mam nadzieję, że taki punkt widzenia stanie się wkrótce punktem widzenia większościowym.
J.K.: Panie pośle, czy powitałby pan z radością na listach Platformy w wyborach do Parlamentu Europejskiego polityków Partii Demokratycznej? Bo Bronisław Geremek mówi, żeby gdyby padła taka propozycja, to on by przekonywał kolegów, by ją przyjęli.
J.G.: No, Bronisław Geremek jest wielką postacią polskiej polityki, natomiast gdy pan mówi o politykach Partii Demokratycznej, moim zdaniem tej partii już nie ma, w związku z tym ja nie widzę potrzeby rozmowy między dwiema partiami, no bo to jest.. Dzisiaj Partia Demokratyczna jest tworem w gruncie rzeczy wirtualnym. Być może dla poszczególnych kandydatów czy osób związanych z tą wirtualną partią byłoby miejsce na listach Platformy, ale to wymaga głębszego namysłu.
J.K.: Skoro krakowski polityk mówi, że Partii Demokratycznej już nie ma, to pewnie jej na pewno nie ma. Dziękuję bardzo.
J.G.: Bardzo dziękuję.
J.K.: Poseł Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo.
J.G.: To hołd dla Krakowa rozumiem w ustach dziennikarza z Warszawy.
J.K.: Pewna mapa Partii Demokratycznej i Krakowa. Dziękuję.
(J.M.)