Jacek Karnowski: Za oknem biało, więc dobry moment, by porozmawiać o służbie zdrowia, tym bardziej że naszym gościem jest Minister Zdrowia Ewa Kopacz. Dzień dobry, panie minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Pani minister, tak już rytualnie media obserwują podczas debat, ważnych debat frekwencję na sali sejmowej. Wczoraj było kiepsko, pusta sala.
E.K.: No tak, to przykre, bo w końcu temat był bardzo poważny, dotyczy każdego z nas – i parlamentarzysty, i lekarza, i emeryta, więc warto było jednak dać sobie szansę i porozmawiać o tym, co dla nas najważniejsze.
J.K.: Takie debaty to zawsze jest jednak trochę dla specjalistów. Chciałem panią zapytać na początek, czy w Sejmie jest taka grupa posłów, która wspólnie przejęta problematyką zdrowia może ze sobą merytorycznie rozmawiać, pomijając całą sferę polityczną, całe obowiązki partyjne, to, że partie muszą się różnić. Czy można wypracować taki consensus?
E.K.: Na pewno taką grupą merytoryczną są posłowie, którzy pracują w Komisji Zdrowia.
J.K.: Bo na przykład z Bolesławem Piechą, jak obserwuje się tzw. przebitki sejmowe czy zdjęcia, pani jest w dobrych kontaktach, rozmawiacie państwo ze sobą, bardzo przyjaźnie często.
E.K.: Generalnie posłowie ze sobą poza kamerami rozmawiają bardzo przyjaźnie i sympatycznie. No, poza tymi osobami, które niestety jakoś tak trochę odstają. Może nie poziomem intelektualnym, ale może kulturą osobistą.
J.K.: Ludwik Dorn dołączył do specjalistów w sprawie służby zdrowia, wczoraj występował na konferencjach prasowych w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, uczy się tej nowej dziedziny, no, oczywiście, wykuwa przy okazji zgrabne powiedzenie, np. „wydmuszka zamiast pożywnego jajeczka”.
E.K.: No tak, wolałabym poza tymi pustymi słowami i taką grą słów merytoryczną debatę, która jednak mimo wszystko wczoraj się nie odbyła. Wczoraj przedstawialiśmy bardzo merytoryczne argumenty broniące naszego pomysłu na reformę ochrony zdrowia i z drugiej strony mieliśmy tylko i wyłącznie pytania, powtarzające się pytania te same, na które wcześniej posłowie już otrzymali odpowiedź. Miało się takie wrażenie nieodparte, że posłowie opozycji przyszli już z przygotowanymi wystąpieniami zanim wysłuchali tego, co mieli do powiedzenia posłowie ci, którzy rekomendowali swoje ustawy.
J.K.: Ten rządowy projekt, chociaż ścieżką poselską oprowadzony, to jest 7 ustaw. Zarzut opozycji: one nie tworzą spójnego systemu, to są fragmentaryczne odpowiedzi na różne problemy.
E.K.: Panie redaktorze, jak mam wrażenie, że gdzieś się ktoś pomylił w tej opozycji, bo z jednej strony słyszeliśmy: „nie ma spójności, jest za dużo ustaw”, za chwilę wychodził kolega tegoż poprzednika i mówił: „gdzie są te ustawy?”. Więc musieli jednak przegapić ten moment, kiedy ustalali wspólną linię.
J.K.: Co jest sednem pani projektów, panie minister? Takim rdzeniem, wokół którego można budować i różne szczegółowe rozwiązania proponować? Ale co jest tym taranem, tym pomysłem? Co opinia publiczna powinna zapamiętać, co powinna przyjąć jako pani receptę?
E.K.: Dla mnie najważniejszy jest pacjent, ja wokół tego pacjenta chcę budować tę naprawę ochrony zdrowia. Pacjent może być bezpieczny tylko wtedy, kiedy trafia do szpitala niezasłużonego, dobrze zarządzanego, gdzie się go nie odsyła z receptą do apteki po leki, te leki dostaje na miejscu. Żeby ten szpital był dobrze zarządzany i miał odpowiedni kontrakt, musi być instytucja finansowa, która będzie mu przekazywać środki, nasze publiczne środki. Ta instytucja dzisiaj to, niestety, monopolista Narodowy Fundusz Zdrowia. Moja reforma polega na tym, aby tenże pacjent w tym dobrze prosperującym szpitalu był w realiach finansowych, gdzie będzie konkurencja między poszczególnymi oddziałami Narodowego Funduszu, gdzie pacjent będzie mógł sobie wybrać ubezpieczyciela, gdzie pacjent będzie mógł wybrać świadczeniodawcę i lekarza, gdzie tak naprawdę jego pieniądze nie zostaną zmarnowane, bo on na własnych nogach przyniesie te pieniądze do najlepszego szpitala, tam, gdzie ma miłą obsługę, tam, gdzie jest dostatek leków, tam, gdzie nikt nie będzie mu kazał czekać miesiącami na ratującą życie operację.
J.K.: Ale jest taka obawa w opinii publicznej, że pani reforma zróżnicuje pacjentów na tych lepszych i gorszych. No, na przykład lewica mocno krytykuje dodatkowe ubezpieczenia.
E.K.: Nie, to jest najcięższa hipokryzja, jaką kiedykolwiek słyszałam. Dzisiaj zarówno ci, których nie stać na dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia, jak i ci, których stać na to, aby korzystać z prywatnej służby zdrowia, tak naprawdę tworzą jedną wielką kolejkę, tylko ci, którzy są bogatsi, omijają tę kolejkę w sposób nieformalny, bardzo często tak się dzieje, docierają do tych, którzy pozwalają im tę kolejkę ominąć. Jeśli oni formalnie po godzinie 14 w ramach zupełnie innych pieniędzy na tym sprzęcie, który stoi, drzemie w tym szpitalu już po godzinie 14 z lekarzem, który może dorobić po tej godzinie 14 i w wolną sobotę skrócą tę kolejkę, to ten, który w odpowiednim standardzie będzie w tym szpitalu przyjęty, który nie będzie czekał trzy miesiące, a dwa miesiące, nie może czuć się pokrzywdzony. To będzie pacjent, któremu dzięki tym zamożniejszym skróci się kolejka i będzie się żyło w lepszych warunkach w tym szpitalu, bo do tego szpitala dopłyną pieniądze.
J.K.: Ale jest też niebezpieczeństwo, że to przesunie uwagę szpitali na tych pacjentów lepszych, że raz uchylimy drzwi, raz zrezygnujemy z egalitaryzmu już w formie prawnej, no, wówczas to samo się potoczy jak domino.
E.K.: Nie, nie, proszę się tego nie obawiać, dlatego że – tak jak powiedziałam – moce przerobowe tych szpitali, tych aparatur i personelu, który tam pracuje są tak naprawdę wykorzystywane tylko i wyłącznie przed południem. Proszę mi wierzyć, że kontrakt to jest podstawa funkcjonowania takiego szpitala, tych osób, które będą korzystać z tzw. dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń nie będzie tak dużo, żeby szpital zaryzykował i postawił tylko na tych. Gros pieniędzy będzie trafiać od tych ubezpieczonych, którzy mają zagwarantowane świadczenia w ramach swojego ubezpieczenia w Narodowym Funduszu.
J.K.: Ile miesięcznie takie ubezpieczenie będzie kosztowało?
E.K.: Nie mam pojęcia, to nie ja się będę tym zajmować. Symulacja, która dotyczy skutków wejścia w życie tej ustawy, czyli mówiąca o tym, ile ewentualnie wpłynie do systemu ochrony zdrowia, to ok. 3 miliardów złotych. To spora kwota pieniędzy i warto się o nią pobić.
J.K.: W pani ustawach jest też projekt przekształcania czy umożliwienie przekształcania szpitali w spółki. Marek Balicki z Lewicy i Demokratów mówi, że grozi to tym, iż udziałowcy będą celowo doprowadzali do upadłości, by uzyskać atrakcyjne działki, czyli doprowadzć szpital do upadłości...
E.K.: Ja powiem tak: ja wszystkich tych recenzentów proszę tylko o jedno – żeby dokładnie przeczytali ze zrozumieniem (kładę nacisk na słowo „zrozumieniem”), ze zrozumieniem przeczytali to, co jest zawarte w tych projektach ustaw i wtedy mogą krytykować, wtedy możemy polemizować. Gdyby pan poseł Balicki dokładnie przeczytał tę ustawę, to wiedziałby, że tam są takie zabezpieczenia, które nie pozwolą ani komuś bezpłatnie oddać, ani uwłaszczyć się za złotówkę. To jest takie trochę nieuczciwe straszenie ludzi na wyrost.
J.K.: Ale jest pani pewna, pani minister, że nie będzie takich sytuacji, że szpital, słaby szpital w dobrym punkcie miasta upada i wówczas przejmuje grunty deweloper ostatecznie?
E.K.: Więc powiem tak: właścicielami tychże spółek, większościowymi udziałowcami będą samorządy. Czy dzisiaj obserwuje pan nagminne zamykanie szpitali przez organy założycielskie, czyli przez samorządy? Nie. A to one dzisiaj...
J.K.: One mają presję społeczności lokalnych też.
E.K.: A to one dzisiaj... I nadal tak będzie, bo przedstawiciele tych samorządów, czyli organów właścicielskich, będą większościowymi udziałowcami, będą miały 51% udziałów w tej spółce, tej spółce handlowej. A więc nie straszmy ludzi, że nagle się stanie tak, że wszystkie szpitale upadną i będą zamykane. Wszyscy dokładnie wiemy, że dzisiaj niekiedy zadłużenie tych szpitali przekracza wartość ich rocznego kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. I nie ma tak nagminnych decyzji organów założycielskich, które by w tej chwili pokazywały, że te szpitale upadają lub się je zamyka. Nie ma. Ja bym prosiła o takie przykłady, jeśli tak jest.
J.K.: Jest też rzecznik praw pacjentów, rzecznik pacjentów, który ma... właśnie, co? Pilnować praw pacjentów, ale on będzie interweniował, będzie można do niego zadzwonić, konkretnie powiedzieć: nie chcą mnie wpuścić, nie chcą mnie przyjąć?
E.K.: Nie, to będzie ta instytucja, która obok rzecznika praw obywatelskich będzie strzegła naszego prawa jako pacjentów. Niedopuszczalnym by było... Dzisiaj możemy się zastanawiać oczywiście, kto odpowiada, kogo można by było zaskarżyć w sytuacji, kiedy jest ewakuacja szpitala. To są pytania, które będą kierowane do rzecznika i to rzecznik będzie wtedy instruował naszych pacjentów, gdzie powinni trafić i od kogo dochodzić swoich praw, nawet tych odszkodowawczych.
J.K.: Sto milionów złotych rocznie, tak?
E.K.: Jeśli dzisiaj mówimy o potrzebie powołania takiej instytucji, to chcę tylko powiedzieć, że Biuro Rzecznika przy Ministrze Zdrowia plus rzecznicy, którzy są w tej chwili przy oddziałach Narodowego Funduszu w ciągu roku 2007 mieli 14 tysięcy interwencji zgłoszonych, kiedy – dla porównania – rzecznik praw obywatelskich 5 tysięcy. Czyli jak państwo widzicie, problemy zdrowia są problemami, które szukają rozwiązań albo muszą znaleźć swoje rozwiązanie w instytucjach innych niż w tej chwili funkcjonują.
J.K.: Spór między opozycją a rządzącymi po wyborach dotyczył głównie pieniędzy, bo pani mówiła: uszczelniajmy system (upraszczam, oczywiście), opozycja mówiła: co tu uszczelniać, skoro silnik może się za chwilę zatrzeć, brakuje po prostu oleju, czyli pieniędzy. Jednak jest decyzja premiera, pani także, o podniesieniu składki do 10%. Co się zmieniło?
E.K.: Jedna uwaga – jeśli problem leżałby tylko i wyłącznie w pieniądzach, to szczęśliwi ci rządzący, którzy jednym gestem podnieśliby składkę, dopompowali pieniędzy do tego chorego systemu ochrony zdrowia i mieliby przynajmniej spokój polityczny, ale to jest zbyt proste, żeby mogło być prawdziwe. Przypomnę fakty, a fakty są takie: otóż w tym roku, w 2008 roku w systemie ochrony zdrowia jest o 5 miliardów więcej złotych niż było rok temu. Proszę mi pokazać pacjentów, którzy powiedzą, że jest im lepiej dzięki temu. 5 miliardów to nie jest mało. Nie skróciły się kolejki, nie staniały leki, pacjenci tak jak czekali w kolejkach, tak czekają. Dzisiaj pacjenci mają również protesty w swoich szpitalach i dzisiaj...
J.K.: Ale płace poszły w całym kraju do góry i wszystko...
E.K.: Ale płace poszły do góry również w służbie zdrowia...
J.K.: O to chodzi, że jest ssanie na płace.
E.K.: Pytanie: czy te pieniądze, które my dzisiaj wpompujemy do tego systemu, pójdą na poprawienie losu pacjentów, czy pójdą tylko na wynagrodzenie personelu, który tam pracuje? Ja osobiście uważam, że te pieniądze powinny być uczciwie podzielone. Dzisiaj te 5 miliardów zostało rozdysponowane między pracowników ochrony zdrowia. I dobrze, dlatego że oni kiepsko zarabiają. Ale dopompowanie tych pieniędzy do systemu, w którym dzisiaj mamy taką, a nie inną politykę lekową, ja to nie raz powtarzałam: to nie jest polityka lekowa, to jest polityka cenowa dzisiaj, gdzie dzisiaj mamy obszary, w których można oszczędzać w sposób wymierny, chociażby odsetki od kredytów spłacanych przez zakłady, które mają stare zadłużenie, jeszcze z roku 2004, to jest ok. 500 milionów złotych. Dobre zarządzanie, nie przez kogoś, kto został odesłany jako zarządzający tylko dlatego, że miał powiązania z panem starostą...
J.K.: Czyli są pewne proste rezerwy, pani to... to jest jakby ta myśl, że są proste rezerwy...
E.K.: Jest ich bardzo dużo i proszę mi wierzyć, my je szacujemy na blisko 3 miliardy złotych.
J.K.: Ale opozycja mówi tak: „wszystkie kraje ościenne wydają więcej z budżetu państwa na służbę zdrowia niż my, licząc czy na obywatela, czy procentowo”. No, to jest twardy fakt, z którym trudno polemizować. No, Czechy, Węgrzy to są kraje na podobnym poziomie cywilizacyjnym. No, cudów nie ma, jeżeli wydajemy mniej, to będziemy mieli gorzej.
E.K.: Ale w tych krajach trzeba również zaznaczyć bez względu na to, jaki jest ich stopień zamożności, też są niezadowoleni z ich systemów ochrony zdrowia. System ochrony zdrowia to jest taki system, który pochłonie wszystkie pieniądze, dlatego że albo leczymy nowocześnie i wtedy musimy na to wyłożyć większe pieniądze, albo tradycyjnymi metodami i wtedy kosztuje to mniej. Albo leczymy innowacyjnymi lekami, nowoczesnymi lekami, albo generykami. To jest decyzja, którą trzeba podjąć, oczywiście, na płaszczyźnie politycznej. Dzisiaj premier tego rządu powiedział: reformy... bezwzględnie pierwszy krok, który będziemy robić wymaga wsparcia finansowego. Żeby wprowadzić te reformy bez uciążeń dla pacjentów, trzeba przede wszystkim dołożyć pieniędzy. Te pieniądze zadeklarował z budżetu w przyszłym roku, czyli w 2009 roku. Bez podnoszenia składki, bez sięgania do kieszeni obywateli, szczególnie tych, którzy najczęściej korzystają z tej służby zdrowia, a więc emerytów, rencistów, rodzin wielodzietnych, bo ci najczęściej korzystają z tej służby zdrowia. Więc bez sięgania do ich kieszeni 5 miliardów więcej trafi w przyszłym roku. To wcale niemałe pieniądze, to jest poziom podniesienia składki o 1%. W roku 2010, kiedy już reforma wejdzie w życie, kiedy będziemy w stanie ocenić, ile pieniędzy potrzeba na polską uszczelnioną ochronę zdrowia, kiedy będzie wiadomo, co jest gwarantowanym pakietem świadczeń dla pacjentów, inaczej nazywamy koszykiem świadczeń gwarantowanych, to wtedy zdecydujemy, na jakim poziomie powinni obywatele partycypować w finansowaniu ochrony zdrowia.
J.K.: A spodziewa się pani wkrótce kolejnej fali strajków w służbie zdrowia, pani minister? Ratownicy medyczni z Makowa Mazowieckiego prowadzą głodówkę, tak Fakt informuje, jeszcze jeżdżą do pacjentów, ale mają przestać.
E.K.: No tak, ale jeszcze nie tak dawno słyszałam, że ci, którzy przestali nie tak dawno rządzić, twierdzili, że Ustawa o państwowym ratownictwie medycznym to wielki sukces. No więc ta ustawa dotyczy przede wszystkim tychże ludzi, o których pan mówił przed chwilą. Jeśli byłby to taki wielki sukces, to dlaczego dzisiaj strajkują? Trzeba...
J.K.: A możliwa jest kolejna fala strajków? Bo po wejściu unijnej dyrektywy o czasie pracy lekarzy wielu dyrektorów sięgnęło po (użyję znowu tego pojęcia) proste rezerwy, tak? Przesunęło urlopy, grafikami troszeczkę zakręciło i jakoś to działa, ale to kiedyś się wyczerpie. „Koniec marca” – tak mówią.
E.K.: Ja przypominam: w 2004 roku już była taka mocna debata z udziałem ekspertów zagranicznych i polskich, wtedy ministrem był pan minister Balicki, już wtedy mówiło się, że to jest problem ten czas pracy, który trzeba będzie wdrożyć w Polsce w myśl implementacji polskiego prawa do unijnego. My prosiliśmy o pół roku prolongaty, żeby przygotować się do tego wejścia tej regulacji, żeby to nie odbiło się na pacjencie, żeby lekarze nie demonstrowali swojej niechęci do wdrożenia tej ustawy. No, niestety nie było zgody na to, zarówno związki zawodowe, jak i opozycja domagali się natychmiastowego wprowadzenia tej ustawy, choć wcześniej sami nie mieli takiej odwagi, żeby to zrobić. I popełnili straszny błąd.
J.K.: Ale będzie fala strajków? Króciutko, pani minister.
E.K.: Ja wierzę w odpowiedzialność pracowników ochrony zdrowia, i nie tylko lekarzy.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ewa Kopacz, Minister Zdrowia, była gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, pani minister.
E.K.: Bardzo proszę.
(J.M.)