Krzysztof Drwal: Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu w Warszawie Grzegorz Ślubowski.
Grzegorz Ślubowski: A we Wrocławiu profesor Tadeusz Luty, Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tadeusz Luty: Dzień dobry, panie redaktorze, ukłony.
G.Ś.: Premier Tusk spotka się dzisiaj z rektorami i przedstawi projekt reformy nauki, projekt reformy szkolnictwa wyższego. Ta propozycja już budzi kontrowersje, ale zanim zaczniemy o niej rozmawiać, jaki pana zdaniem jest dzisiaj stan polskiej nauki i czy reformy są rzeczywiście konieczne?
T.L.: Tak, są konieczne. Stan polskiej nauki ani nie jest bardzo dobry, ani nie jest bardzo zły. Jest moim zdaniem w krytyce przesadzony, a w pochwałach również. Jest tak jak każdy kraj biedny, nie najbogatszy, nie stać nas na dostateczne finansowanie, ale umysły i potencjał intelektualny jest wspaniały. I trzeba to umieć wykorzystać.
G.Ś.: Pani minister Barbara Kudrycka już zapowiada uproszczenie awansów naukowych, odmłodzenie kadry. Między innymi temu ma służyć zniesienie habilitacji. Jak pan na pewno doskonale wie, ta propozycja już wzbudza ogromne emocje w środowisku naukowym, przeciwstawiają się temu takie autorytety, ludzie o znanych nazwiskach, głównie z humanistyki. Czy pana zdaniem to jest dobry pomysł zniesienie habilitacji?
T.L.: Zniesienie habilitacji to nie jest zupełnie dobry pomysł, natomiast pewna modyfikacja w tym systemie jest oczekiwana. Otóż habilitacja jest potrzebna w Polsce, dlatego że musi być selekcja pomiędzy doktoratem i stanowiskiem profesora. Gdyby w Polsce można było wprowadzić ograniczenia co do liczby pozycji profesorskich w instytucjach naukowych i na uczelniach, tak zwany numerus clausus, to wówczas do konkursów na te stanowiska zgłaszałoby się wiele osób i konkursy same w sobie stanowiłyby należytą selekcję merytoryczną. Natomiast my nie mamy takiego ani zwyczaju, ani w pewnym sensie możliwości wprowadzenia takich ograniczeń, dlatego jest potrzebna habilitacja jako stadium pośrednie, jeśli mogę tak powiedzieć, w rozwoju intelektualnym do tytułu profesora.
Mówiąc jeszcze inaczej, w drodze do tytułu profesora habilitacja jest niezbędna. Natomiast habilitacja nie jest niezbędna, ażeby w ogóle pracować w instytucji naukowej czy nawet na uczelni, bowiem są pewne inne ścieżki kariery, które tylko trzeba wyznaczyć. Uważam, że tak powinno być.
G.Ś.: Profesor Karol Modzelewski mówi w wywiadzie z kolei dla Gazety Wyborczej, że tak naprawdę powinno dojść do rozróżnienia między tymi naukowcami, którzy zajmują się naukami humanistycznymi a naukowcami z nauk ścisłych, to znaczy jeżeli w naukach humanistycznych jego zdaniem rzeczywiście habilitacja jest konieczna, to już jeśli chodzi o nauki ścisłe, jest to dyskusyjne.
T.L.: Dyskusyjne w tym znaczeniu, że – jak powiedziałem – ktoś, kto chce zrobić całą karierę i dojść do tytułu profesora winien robić habilitację. W moim przekonaniu nawet bez względu na to, jakiej dyscyplinie się poświęca. To nie jest sprawa wyboru i jakby rozróżniania pomiędzy. To, co pan profesor Karol Modzelewski słusznie w swoich uwagach podkreśla, jest troszeczkę na wzór niemiecki. Ja przypuszczam, że tradycja jednak nasza jest troszeczkę inna. Ja bym tego nie rozróżniał osobiście, raczej bym upatrywał powodu, dla którego habilitacja być powinna, w tym, że nie przeprowadzamy konkursów na stanowiska profesorskie. Proszę zwrócić uwagę, że w Niemczech są bardzo ograniczone liczby stanowisk profesorskich na uczelniach i tam jest bardzo silna konkurencja w staraniach się o pozycję profesora.
G.Ś.: Inny pomysł pani minister Kudryckiej to wprowadzenie tak zwanych „uczelni flagowych”, które miałyby być takie najbardziej prestiżowe. Jak pan to ocenia?
T.L.: To jest sprawa... Oczywiście, pojęcie jest uproszczeniem, jest uproszczeniem tego, co powinno się nazywać różnorodnością misji uczelni. Jest niewątpliwie bardzo wielka potrzeba, żeby w naszym kraju zacząć w sposób wyraźny rozróżniać, ale nie tylko w sensie nazwy, ale przede wszystkim może w sensie finansowania i wsparcia publicznego, uczelnie, które są uczelniami badawczymi albo z prawdziwego zdarzeniami uniwersytetami o wysokiej randze i uczelniami, które takich aktywności badawczych albo nie wykazują, albo nawet nie powinny mieć takich aspiracji. Inaczej mówiąc, nie stać nas jako państwa na utrzymanie stu, ponad stu uczelni publicznych, stu dwudziestu razem ze szkołami zawodowymi, no i tak naprawdę trzystu pięćdziesięciu uczelni niepublicznych. To rozróżnienie misji jest niezbędne, konieczne, wręcz bardzo pilne. I Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich rozpoczęła już ponad rok temu dyskusję w tej kwestii, w tej materii i w tym sensie cieszę się, że zespół i pani minister podtrzymują tę propozycję. Chodziłoby tylko o to, ażeby znać sugestie kryteriów, które mogą doprowadzić do rozróżnienia pomiędzy uczelniami. I to jest to, co jest dla środowiska akademickiego może najważniejsze.
G.Ś.: A jakie to mogą być kryteria wobec tego?
T.L.: No, przede wszystkim, jak już powiedziałem, aktywność badawcza i z tą aktywnością badawczą bardzo silnie związana jakość nauczania. Ta ocena uczelni musi być przeprowadzona przez gremium ekspertów i to zewnętrznych. Najlepiej byłoby, gdyby to były zespoły zagraniczne, wtedy mielibyśmy większą gwarancję, że jest to obiektywne. Niestety, wadą naszego środowiska jest w pewnym sensie nieobiektywizm opinii, recenzji i tak dalej. To zresztą wiąże się troszeczkę też i z habilitacjami. Otóż kłopot nasz polega na tym, że niestety w dużym stopniu nasze środowisko jest obciążone wadą pisania koleżeńskich recenzji . O tym trzeba wyraźnie mówić i mam nadzieję, że też i poprzez takie nazwanie problemu starać się z tym walczyć.
G.Ś.: Czyli tak jak zapowiada pani minister Kudrycka, że chodzi też o to, żeby w jakiś sposób może rozbić taką feudalną strukturę, która panuje na części przynajmniej polskich uczelni, jest w tym jakiś sens.
T.L.: Tak, tylko że nazwa „feudalna struktura” może to nie jest najszczęśliwsze. Tu nie chodzi oto, że to jest bardzo pejoratywne, ale ta struktura, proszę zwrócić uwagę, struktura w ogóle uczelni wynika z zapisów ustawowych. Jeżeli my w randze ustawy sejmowej zapisujemy tak wiele szczegółów i detali, jak na przykład szczegółową organizację i strukturę uczelni, jak dla przykładu liczba godzin, tak zwanego pensum, czyli obowiązku dydaktycznego dla nauczyciela akademickiego, to wprowadzamy tak sztywną strukturę, że ta struktura jakby wymusza kolejne – stanowiska, odpowiedzialność i tak dalej, i tak dalej.
Trzeba więcej swobody pozostawić uczelniom i właśnie w zależności od tego, jaką misję uczelnia przyjmie – czy misję pierwszoligowego, jeśli tak mogę powiedzieć, uniwersytetu badawczego, czy misję uczelni zawodowej – będzie sobie kształtowała elastycznie strukturę, a z tym również związane są inne kwestie, takie jak na przykład wybory rektora. Wybór rektora, który jest wpisany w ustawie jako wybór poprzez ciało elektorskie i tak dalej, powoli się przeżywa.
My już, jak sądzę, jako środowisko mamy troszkę dosyć tej demokracji, bowiem jak większość z nas wie, lidera bardzo trudno wybrać w głosowaniu, szczególnie lidera merytorycznego. Stąd też ta demokracja winna być troszeczkę ograniczona i pozostawienie uczelniom albo delegowanie takich kwestii, jak struktura i sposób wyboru władz, do statutów poszczególnych uczelni byłaby korzystną formą uelastycznienia tego, a zatem również i w pewnym sensie walką z tym, co pani minister nazywa feudalną strukturą.
G.Ś.: Czterdziestu czterech profesorów podpisało list do premiera i ten list jest właśnie protestem przeciwko reformie nauki. Ci profesorowie piszą między innymi, że poziom nauki, jeśli ta reforma – tak jak to zamierza pani minister Kudrycka – zostanie przeprowadzona, poziom nauki się obniży.
T.L.: Ja nie znam tekstu list in extenso, znam tylko z doniesień prasowych i odniosłem wrażenie, że tym głównym punktem adresowanym w liście kolegów profesorów jest sprawa habilitacji. I w tym sensie solidaryzowałbym się z takim poglądem, że takie gwałtowne zniesienie habilitacji jako takiego stadium selekcji, jeśli tak nieładnie powiem, kadry naukowej jest potrzebne. Ja już powiedziałem wcześniej o tym, że jednak zniesienie habilitacji całkowite nie byłoby dobre, zaszkodziłoby naszemu środowisku. Powiedziałem też, w jakim kontekście. I w tym sensie zgadzam się z takim (...) tego listu, a szczegółów takich szerszych, dlaczego to miałoby jeszcze bardziej zagrozić polskiej nauce, to szczerze mówiąc nie wiem, nie znam, ale się pewnie dzisiaj od kolegów dowiem.
G.Ś.: Profesor Karol Modzelewski protestuje też przeciwko wprowadzeniu trzystopniowego systemu studiów, czyli ten: licencjat, magisterskie i doktoranckie. To ma teoretycznie też jakby uprościć formę awansu. On twierdzi, pan prof. Modzelewski, że to będzie doprowadzało do kształcenia półinteligentów.
T.L.: Ta sprawa jest troszeczkę bardziej, jak sądzę, złożona, mianowicie trójstopniowość studiów jest pewną formą umowy w Europie pomiędzy 47 krajami, bo tyle krajów podpisało tzw. proces boloński, ażebyśmy doprowadzili do takiej spójności systemów edukacji wyższej łącznie ze studiami doktoranckimi, jak tym trzecim stopniem, pomiędzy krajami. To ma umożliwić i umożliwia mobilność, fakt, że polscy studenci jadą za granicę do innych uniwersytetów i tam zaliczają przedmioty, następnie wracają i to jest ich sukces i tak dalej, to jest właśnie zaleta, która unika wprost systemu bolońskiego.
Natomiast to, co jest niebezpieczne to jest traktowanie tego systemu w sposób bardzo uproszczony. Dla przykładu – pewnego zastanowienia, pewnej rozwagi wymaga na przykład propozycja, ażeby po licencjacie wchodzić na studia doktoranckie. To jest pewien skrót myślowy, jak sądzę, i taka krótka ścieżka jest być może uzasadniona w przypadku bardzo uzdolnionych ludzi w naukach ścisłych, może znacznie mniej rzeczywiście w naukach humanistycznych. Tak że tego tutaj w prosty sposób nie da się w moim przekonaniu ani jednoznacznie skrytykować, ani też w sposób jakiś jednoznaczny powiedzieć: nie, to jest doskonały system i należy go stosować. My to robimy w przekonaniu, że to ma umożliwić spójność systemu europejskiego albo stworzyć ostatecznie to, co się nazywa europejską przestrzenią edukacyjną.
G.Ś.: Panie profesorze, pojawiają się takie sugestie coraz częściej, że ta propozycja właśnie reformy nauki polskiej to przynajmniej po części efekt działania tak zwanego lobby uczelni prywatnych, że chodzi między innymi o to przy zniesieniu habilitacji, żeby te uczelnie nie miały problemów z dostateczną ilością właśnie samodzielnych pracowników naukowych. Co pan na to?
T.L.: Tak, pojawiają się takie głosy. Ja myślę, że one wynikają z takiego braku, bym to określił, jasnego stanowiska ze strony kierownictwa resortu nauki i szkolnictwa wyższego. Gdyby pani minister w sposób jednoznaczny określiła swój, jeśli tak mogę powiedzieć, stosunek do spraw finansowania szkolnictwa wyższego, a więc zarówno w tym aspekcie uczelni publicznych, jak i niepublicznych, gdyby w sposób jednoznaczny przedstawiła swój stosunek w odniesieniu do kadry (to się w naszym żargonie, przepraszam za słowo, mówi: liczenia samodzielnych pracowników przypisanych do poszczególnych kierunków studiów i tak dalej) i problemu z tym związanego, bardzo bolesnego problemu, który nosimy w środowisku, a mianowicie wieloetatowości, gdyby tu padły jasne stwierdzenia i jasne określenia, to myślę, że te argumenty byłyby usunięte z tej dyskusji i niepotrzebnie ważyłyby na dyskusji znacznie głębszej, o którą nam naprawdę chodzi.
G.Ś.: Może te argumenty padną w takim razie podczas spotkania premiera, dzisiejszego spotkania z rektorami i przedstawicielami szkolnictwa wyższego. A moim gościem był profesor Tadeusz Luty, Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Dziękuję.
(J.M.)