Grzegorz Ślubowski: Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, jest kolejnym gościem Sygnałów Dnia. Dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Kim dla pana jest Lech Wałęsa?
J.B.: Postacią historyczną niewątpliwie. Dla mnie osobiście była to postać w czasie, kiedy byłem młodym człowiekiem, kiedy jeszcze mieszkałem w Nowym Sączu, kiedy pod przywództwem księdza Stanisława Jemioły organizowaliśmy pierwsze pielgrzymki z Nowego Sącza do Częstochowy. To był 83-84 rok. Wtedy jako bardzo młody człowiek traktowałem Wałęsę wręcz jak swojego idola. tak ją nazywaliśmy. Szanowaliśmy bardzo Lecha Wałęsę. Jeden z moich przyjaciół wtedy, kilkunastoletni chłopak, nawet urwał się z Nowego Sącza z Nowego Sącza na wagary ze swoim kolegą i trafił do Wałęsy, rozmawiał z nim, rozemocjonowany później nam to opowiadał długimi wieczorami. Przemek Tejkowski, właśnie on do Wałęsy trafił. Traktowaliśmy Lecha Wałęsę jako przywódcę narodowego, traktowaliśmy Wałęsę jako symbol, jako robotnika, który prowadzi Polskę do niepodległości. I na pewno w znacznym stopniu tak będę Wałęsę postrzegał nadal pomimo...
G.Ś.: No właśnie, czy ta publikacja ostatnia kontrowersyjnej książki zmieniła wobec tego pana stosunek do Wałęsy?
J.B.: Znaczy mój stosunek do Wałęsy zmienił się już na początku lat 90., kiedy został prezydentem. Ja w ogóle do polityki trafiłem też poniekąd dzięki Wałęsie, ponieważ ja rozpoznawałem Wałęsę, wiedziałem, kim jest Wałęsa, natomiast jako młody człowiek niekoniecznie rozpoznawałem wtedy moich obecnych liderów i trafiłem do Porozumienia Centrum dlatego, że była to partia, która popierała Wałęsę.
Ale po tym wszystkim, co zaczęło się dziać na początku lat 90., kiedy najważniejszą osobą u boku Wałęsy okazał się Mieczysław Wachowski, po tym wszystkim, co wydarzyło się 4 czerwca, kiedy Wałęsa obalił rząd Jana Olszewskiego, po tym wszystkim, co się wydarzyło w kolejnych miesiącach, kiedy Wałęsa jako prezydent zaczął wspierać tzw. „lewą nogę”, kiedy wydarzył się obiad drawski, kiedy odsunięto cywilnego ministra obrony narodowej, kiedy zaczął otaczać się byłymi funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa i funkcjonariuszami tak zwanej „wojskówki”, te klapki z oczu spadły.
I, oczywiście, nie odbieram Wałęsie tej wielkiej historycznej roli, jaką odegrał w latach 80., ale dzisiaj oceniam Wałęsę jednoznacznie negatywnie, przede wszystkim za to, co zrobił w latach 90., bo to już pamiętam bardzo dobrze i oceniam go jako polityka skrajnie wtedy niebezpiecznego dla Polski. Przypomnę te wszystkie pomysły: NATO–bis, EWG–bis, wtedy już...
G.Ś.: Jak wobec tego zachować właściwe proporcje w ocenie historycznej?
J.B.: Zachować należy przede wszystkim, panie redaktorze, zdrowy rozsądek, bo to, z czym mieliśmy do czynienia i z czym mamy do czynienia, chociaż Bogu dzięki powoli ta fala histerii opada. Po prostu książka trafiła do księgarń, nawet ci wszyscy, którzy odsądzali od czci i wiary autorów, kiedy zapoznali się z tą książką, trzeba bardzo dużo złej woli, żeby zarzucić autorom tej książki brak rzetelnego warsztatu naukowego, brak rzetelnego warsztatu historycznego i powoli ta histeria opada. Nawet w łonie zwolenników Wałęsy, zwolenników, którzy traktują Wałęsę koniunkturalnie, a najlepiej świadczy o tym fakt, że... mamy bardzo dobrą pamięć, jak Wałęsa był oceniany na przykład przez środowisko Gazety Wyborczej, przez Adama Michnika, również przez tych, którzy dzisiaj biorą go w swoją obronę na początku lat 90...
G.Ś.: No, może w drugą stronę ten argument, bo przez braci Kaczyńskich też Lech Wałęsa był różnie oceniany w różnych (...).
J.B.: Tylko, panie redaktorze, my dzisiaj i zarówno pan prezydent Lech Kaczyński, jak i premier Jarosław Kaczyński dzisiaj nie wytaczają tego typu, powiedziałbym, demagogicznych argumentów przeciwko Wałęsie, z jakimi mamy do czynienia z ust... z tymi argumentami, które padają z ust dzisiaj obrońców Wałęsy. No, atakować historyków za to, że rzetelnie wykonali swoją pracę czy odsądzać od czci i wiary tych wszystkich, którzy mówili: poczekajmy na tę książkę, zapoznajmy się z nią. A najlepsze w tym wszystkim jest to, że coraz częściej przebrzmiewa taka oto prawda, że no tak, Wałęsa na początku lat 70. może coś tam podpisał, no ale po co w ogóle o tym pisać? Czyli co? Przywróćmy cenzurę? Czyli to, o co ci ludzie walczyli w latach 80., dzisiaj należy odsunąć i...
G.Ś.: No, zdaniem...
J.B.: (...) dlatego że ukazała się publikacja, która jednoznacznie pokazuje, że Wałęsa na początku lat 70. po prostu się pogubił.
G.Ś.: No, zdaniem zwolenników Lecha Wałęsy ta jego działalność z lat 70. nie miała wielkiego znaczenia. Tutaj pada na przykład taki argument historyczny... to znaczy nie miała znaczenia dla jego późniejszej drogi życiowej, dla tego, co robił później, pada taki argument, że na przykład Józef Piłsudski był austriackim agentem, co udowodnili historycy i...
J.B.: Ale panu Wałęsie daleko do Józefa Piłsudskiego, to po pierwsze. A po drugie prawda jest też taka, że mamy do czynienia z takim, powiedziałbym, troszeczkę zamydlaniem, zaciemnianiem tego obrazu. Ja dzisiaj jako mieszkaniec Szczecina bardzo dobrze pamiętam strasznie kuriozalne orzeczenie Sądu Najwyższego, który stwierdził przy okazji lustracji Mariana Jurczyka, dla wielu szczecinian też wielkiego człowieka, przywódcy strajków w Sierpniu 80 roku, kiedy Sąd Najwyższy stwierdził, że Marian Jurczyk nie był tajnym współpracownikiem, ponieważ co prawda podpisał deklarację o współpracy, pobierał pieniądze za tę współpracę, donosił na swoich kolegów, ale te donosy były na tyle nieistotne, że nikomu krzywdy nie wyrządziły.
No, trzeba oceniać historię i, oczywiście, jeżeli taka postać, jak Wałęsa dzisiaj jest w środku dyskursu czy sporu politycznego, to będzie wywoływał spory polityczne. Ale Wałęsa jest też postacią historyczną, nikt mu tego nie odbiera, ale jako postać historyczna musi liczyć się z tym, że tak jak Józef Piłsudski czy Roman Dmowski są oceniani przez historyków poprzez prace naukowe, tak samo on będzie opisywany, a że bardzo nieporadnie się broni, ja powiedziałbym nawet, że o nie że małości Wałęsy świadczy to, w jaki sposób on do własnej biografii podszedł, jeżeli nie potrafi uczciwie spojrzeć swoim kolegom z opozycji w oczy i przyznać się do tego, że jako młody robotnik, który trafił na Wybrzeże, został złamany, wszystko na to wskazuje w świetle tej publikacji został złamany, ale później się z tej współpracy wyrwał, oczyścił i rzeczywiście stanął na wysokości zadania na początku lat 80. A to wszystko, z czym mamy dzisiaj do czynienia, jest niejednokrotnie... trąci o taką postawę, powiedziałbym nawet, kabotyńską.
G.Ś.: Czy Instytut Pamięci Narodowej prowadzi grę polityczną, a ustawa o Instytucie powinna zostać zmieniona, jak twierdzą niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej, ale także PSL–u?
J.B.: No właśnie, tu historia jest naprawdę znakomitą nauczycielką życia, żebyśmy sięgnęli pamięcią do początku lat 90., do 4 czerwca i przypomnieli sobie chociażby znakomity film mojego znakomitego kolegi Jacka Kurskiego „Nocna zmiana”, to byśmy zobaczyli wtedy obecnego dzisiaj premiera Donalda Tuska, który mówi: „Panowie, policzmy głosy”. Liczył wtedy głosy potrzebne do...
G.Ś.: Ale premier teraz nie jest akurat zwolennikiem zmiany...
J.B.: Dzisiaj Donald Tusk stoi na czele partii politycznej, która zapowiada, że wspólnie z PSL–em i wspólnie z postkomunistami, z postkomunistyczną lewicą – Sojuszem Lewicy Demokratycznej – będą likwidować Instytut Pamięci Narodowej tylko i wyłącznie dlatego, że tenże Instytut ośmielił się podjąć pracę naukową, ośmielił się podjąć badania nad najnowszą historią Polski. Mamy do czynienia...
G.Ś.: Panie pośle, musimy być skrupulatni – to jednak nie PO zapowiada, tylko niektórzy politycy PO, to znaczy Donald Tusk twierdzi, że... przynajmniej tak mówił Jarosław Gowin w tym studiu, że ta ustawa nie powinna być zmieniona, natomiast rzeczywiście część polityków Platformy Obywatelskiej twierdzi, że – jak rozumiem – Instytut powinien być jakoś ograniczony w swoim działaniu czy wręcz zlikwidowany. Tak że jest jakaś niekonsekwencja w tym.
J.B.: Jest niekonsekwencja, ale przyzna pan, ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, bo sobie bardzo dobrze przypominam na początku tej kadencji te wszystkie pogróżki, jakie z ust pana premiera Donalda Tuska pod adresem IPN–u i pracowników, tych, którzy pracowali nad tą książką, padały. Przecież były już takie zawoalowane groźby, że jeżeli ta książka się ukaże, jeżeli ktokolwiek ośmieli się pisać o najnowszej historii Polski (mówił to przecież było nie było historyk, pan premier Donald Tusk jest przecież z wykształcenia historykiem), to naprawdę wprowadzanie IPN–u, instytucji, która robi bardzo wiele dobrego dla odkłamania naszej historii, wprowadzając do takiego bieżącego dyskursu politycznego, no, jest czymś skrajnie niebezpiecznym dla demokracji, dla jakości życia i w końcu dla pewnego ładu moralnego w pamięci historycznej. I jeżeli dzisiaj czołowi politycy, bo to nie jacyś podrzędni politycy, tylko czołowi politycy z kierownictwa klubu zapowiadają prace, które de facto mają prowadzić do likwidacji IPN–u, a zwracam uwagę wszystkich radiosłuchaczy, że Platforma Obywatelska w ostatniej kampanii wyborczej była o niebo bardziej radykalniejsza od Prawa i Sprawiedliwości w tych swoich zapowiedziach lustracyjnych i w tym, czym IPN powinien być, tylko że bardzo wybiórczo traktują, jeżeli pan Leon Kieres, którzy dzisiaj jest wynoszony pod niebiosa, poprzedni szef IPN–u, bez żadnych publikacji naukowych na konferencjach prasowych mówił: „ten i ten kapłan był tajnym współpracownikiem”, wtedy jakoś nie było wielkiego oburzenia. Dzisiaj, kiedy pojawiła się udokumentowana, rzetelna publikacja naukowa, podnosi się krzyk, są podejmowane działania, które mają de facto na celu likwidację tego Instytutu.
G.Ś.: SLD (zmieńmy temat) zapowiada debatę o drożyźnie w Sejmie, chce nawet blokować mównicę, użyć wszelkich środków, aby do takiej debaty doszło. To dobry pomysł?
J.B.: No, dzisiaj w polskim Sejmie zabrakło Samoobrony i Bogu dzięki, więc wszystko na to wskazuje, że w buty Samoobrony chce wejść Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sam fakt, że lewica chce rozmawiać na temat sytuacji najuboższych byłoby czymś bardzo dobrym, szczególnie po tych wszystkich idiotycznych (przepraszam za to mocne określenie) zapowiedziach Grzegorza Napieralskiego, jak to będzie dzisiaj walczył z konkordatem, z Kościołem, z symbolami religijnymi, z krzyżem w polskim Sejmie, więc jeżeli lewica wróciłaby do istoty swojego programu, czyli do walki o najuboższych, byłoby to czymś niewątpliwie dobrym. Natomiast zapowiedź destabilizacji prac parlamentu, blokowania mównicy jest czymś, co może nasuwać skojarzenie z Andrzejem Lepperem.
G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był Joachim Brudziński.
J.B.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)