Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
G.S.: Panie pośle, dzisiejsze gazety piszą o spotkaniu z okazji 25 rocznicy przyznania Nagrody Nobla Lechowi Wałęsie, no i piszą o tym, że nie było tam prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Powinien być prezydent?
J.B.: Prezydent Rzeczpospolitej realizował przygotowywaną od roku wizytę na Dalekim Wschodzie. Prezydent w tym czasie był w Mongolii, w Japonii, w Korei Południowej. No, trudno, żeby rezygnować z wizyty głowy państwa uzgadnianej od roku, no, uroczystości ważnej niewątpliwie – 25–lecie rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie. My rozszerzamy to. Ja osobiście odbieram tę nagrodę również jako nagrodę dla całego tego fenomenu, jakim... fenomenu niespotykanego w nowożytnym świecie, w nowożytnej Europie, jakim był ruch społeczny Solidarność, na czele którego stał, oczywiście, Lech Wałęsa. Ale przyznam, że troszeczkę czuję się zażenowany, kiedy słyszę „ja wygrałem, ja zwyciężyłem, ja obaliłem, ja przeskoczyłem...”. Myślę, że za osobą Lecha Wałęsy stoi wielomilionowa rzesza bezimiennych prawdziwych bohaterów, równie wielkich i równie zasłużonych dla polskiej demokracji.
A jeżeli mówimy o prezydencie Lechu Kaczyńskim, to właśnie jest tym prezydentem, który konsekwentnie od początku swojej kadencji, od początku swojego urzędowania tych bezimiennych, czasami pokrzywdzonych, czasami połamanych przez życie bohaterów odnajduje, odznacza i przywraca pamięci historycznej. I tak to już jest, że...
G.S.: Panie pośle, to prawda...
J.B.: ...będziemy jeszcze przez kolejne lata, no, próbowali licytować się, kto więcej zrobił dla polskiej demokracji, dla polskiej niepodległości. No, takie są niestety realia, jeżeli osoby ważne, jeżeli osoby historyczne – taką osobą jest niewątpliwie Lech Wałęsa – aktywnie uczestniczą w bieżącym życiu politycznym, aktywnie to życie komentują, aktywnie czasami atakują. To dlatego być może wzbudza takie, a nie inne emocje.
G.S.: No więc właśnie, Piotr Zaręba w dzisiejszym Dzienniku pisze, że prezydent Lech Kaczyński powinien odróżnić symbol, jakim jest Lech Wałęsa, od Lecha Wałęsy kontrowersyjnego polityka. Czy to jest problem rzeczywiście?
J.B.: Nie wiem, dlaczego pan redaktor Zaręba uważa, że prezydent Rzeczpospolitej tego nie odróżnia. Przecież...
G.S.: No bo jeżeliby odróżniał, to może jednak powinien być na spotkaniu, na którym był prezydent Sarkozy czy prezydent Barroso?
J.B.: Ale jeszcze raz, panie redaktorze, to jest tak, że my te uroczystości – ważne, jeszcze raz chcę powiedzieć – tymi uroczystościami część komentatorów – wierzę, że w dobrej wierze – przykrywa sprawy o niebo ważniejsze. O niebo ważniejsze, bo ja przypomnę, że w cieniu tej uroczystości, na przykład w sejmie odbywała się debata na temat de facto likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. I wie pan, ja jako mieszkaniec Szczecina, jako osoba też zaangażowana i w tej debacie, i od wielu lat w próbę walki o to, aby w Szczecinie były budowane tak jak do tej pory statki, które cieszą się olbrzymią popularnością i uznaniem na światowych rynkach żeglugowych u armatorów, niezwykle skomplikowane technologicznie, żeby te statki były budowane w Szczecinie, że w trakcie tej debaty Lech Wałęsa – legendarny przywódca Solidarności, ale i pracownik Stoczni Gdańskiej, to od Stoczni Gdańskiej wszystko się zaczęło – jakoś nie pokusił się o to, żeby z panem prezydentem Francji na ten temat porozmawiać.
Wie pan, ja mam przed sobą cytat właśnie z prezydenta Francji. Pan prezydent Sarkozy powiedział przed francuskim parlamentem, co pozostanie z francuskiej gospodarki, gdy przestaniemy budować pociągi, samoloty, samochody i statki: „Tylko wspomnienia. Nie pozwolę, by Francja stała się rezerwatem dla turystów”. A my pozwalamy na to, że ważne osoby, w tym również prezydent Francji, przyjeżdżają do Gdańska, zachwycają się pomnikiem poświęconym Pomnikiem Poległym Stoczniowcom, zachwycają się tymi żurawiami, ale tak naprawdę cała polityka Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej zmierza do tego, żeby ten symbol dla polskiej niepodległości, symbol zjednoczonej Europy pozostał symbolem martwym.
Jeżeli Lech Wałęsa w takim dniu nie pokusił się o to, żeby w jakiś sposób się do tego odnieść, to cała ta dyskusja, czy był na tych uroczystościach prezydent Rzeczpospolitej, czy nie był, jest po prostu zasłoną dymną, która ma po prostu przykryć ten bolesny dla rządzących, dla Donalda Tuska fakt, że realizuje politykę Komisji Europejskiej. Nawet nie samej Komisji, ale powiedziałbym podrzędnego urzędniczyny brukselskiego, który nie wahał się na spotkaniu z inwestorami zainteresowanymi nabyciem Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdyńskiej powiedzieć: poczekajcie, aż te stocznie upadną, a wtedy sobie je kupicie za bezdurno, za czapkę gruszek.
Premier Donald Tusk nie zareagował, minister Grad nie zareagował. W piątek, kiedy rozpoczynały się te uroczystości w Gdańsku, kiedy zjeżdżały ważne postacie, takie jak Jego Świątobliwość Dalajlama czy później przywódcy państw, w polskim sejmie toczyła się debata na temat de facto likwidacji polskiej systemu stoczniowego.
I to jest problem dzisiaj dla Polaków, dla mnie jako mieszkańca Szczecina, dla mieszkańców Trójmiasta, a nie to, kto był, a kogo nie było na uroczystości poświęconej historycznej niewątpliwie postaci, jaką jest postać Lecha Wałęsy.
G.S.: Co wobec tego się stanie ze Stocznią Szczecińską i Stocznią Gdyńską? Zostaną sprzedane za bezdurno, jak pan powiedział?
J.B.: Tak, zostaną sprzedane za bezdurno, dlatego że rząd nie zdecydował się na to, żeby wprowadzić jedną poprawkę przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. I też, bo słuchałem tutaj mojego kolegi ze Szczecina, przedmówcy, pana posła Napieralskiego. Oczywiście, każde grabie grabią do siebie, bo on tu podkreślał, że to były poprawki złożone przez klub Lewicy. Rzeczywiście były, tylko nie dopowiedział, że myśmy się porozumieli, to znaczy myśmy zadeklarowali, że te poprawki Lewicy, które rzeczywiście mogą służyć dalszej produkcji statków w Szczecinie i w Gdyni, będziemy popierać i lojalnie i konsekwentnie te poprawki popieraliśmy zgłoszone przez pana posła Wziątka. Również Lewica popierała te poprawki, które zgłosiliśmy, bo nie chcieliśmy bić piany, przerzucać się, licytować się, który klub przygotuje tutaj bardziej merytoryczną poprawkę. Chodziło tak naprawdę o wpisanie jednego zdania, że potencjalny nabywca majątku stoczniowego będzie kontynuował w pierwszej kolejności...
G.S.: Kontynuował działalność stoczniową.
J.B.: ...kontynuował działalność stoczniową. A jeżeli już Komisja Europejska nałożyła taki obowiązek, aby ten majątek poszatkować, to aby go poszatkować w taki sposób, że nabywca jednej z części tego majątku będzie miał możliwości techniczne do produkcji statków. I tutaj z jakąś żelazną konsekwencją minister Grad i urzędnicy Ministerstwa Skarbu te poprawki odrzucali, zasłaniając się tym, że jeżeli tej specustawy nie przyjmiemy, to nie zostaną wypłacone odprawy dla strony związkowej.
I, panie redaktorze, mówię to z pełną odpowiedzialnością, ale też z olbrzymią przykrością. Uważam, że związki zawodowe popełniły tutaj olbrzymi błąd. Olbrzymi błąd – zostały kupione za jałmużnę, strona związkowa, nie mówię o wszystkich związkowcach, mówię o przywódcach związkowych, również przywódcach Solidarności...
G.S.: O przywódcach związkowych Solidarności ze Szczecina i...
J.B.: Również mówię to na moją własną odpowiedzialność, tutaj reprezentuję swoje stanowisko, ale uważam, że przyjęcie tej jałmużny może skutkować taką sytuacją, jak chociażby mieliśmy do czynienia, nie wiem, w górnictwie, takim tutaj wręcz klasycznym przykładem jest to, co się wydarzyło w Wałbrzychu – górnicy, którzy dzisiaj po likwidacji kopalń drążą bieda–szyby. Za parę lat ci sami związkowcy, którzy wezmą tę jałmużnę, nie wiem, czy to będzie 15 tysięcy, czy 20 tysięcy, mogą pojawić się u klamki rządzących, w urzędach pracy z prośbą o zasiłek.
Obym był złym prorokiem, ale ta jałmużna nie wystawia dobrego świadectwa stronie związkowej, bo zwrócę uwagę na jedną rzecz – w pakiecie antykryzysowym rząd Donalda Tuska mówi o skutecznym wykorzystaniu środków unijnych jako jednym z elementów walki z kryzysem. Tylko to jest tak, że wszędzie na świecie stocznie są chronione w czasach bessy i są wykorzystywana środki unijne, np. we Francji została znacjonalizowana stocznia w Chantiers de l'Atlantique, tutaj pan prezydent Francji dał jasno do zrozumienia pani komisarz Nelly Kroes, gdzie sobie może te uwagi na temat pomocy publicznej skierować. I, proszę pana, to wygląda tak, że te stocznie są chronione w czasie bessy, w czasie kryzysu w taki sposób, że właśnie korzysta się ze środków unijnych, ale w ramach programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, to znaczy wykorzystuje się nowe technologie, bo stocznie to tak naprawdę fabryka we współpracy...
G.S.: Tylko wie pan, pytanie jest cały czas takie...
J.B.: Ale już, tylko dokończę. A u nas wie pan, jakie będą środki unijne wykorzystane przy likwidacji stoczni? Kapitał ludzki, to znaczy środki przeznaczone właśnie... nawet nie na odprawy dla stoczniowców, tylko na przebranżowienie. Nie wiem, czy w ramach tych stoczni powstaną spółki, które będą uczyły stoczniowców haftowania czy szydełkowania, czy może żeby się przebranżowili w zakłady fryzjerskie. Wiem jedno – jak my zaoramy Stocznię Szczecińską nową w Szczecinie, to być może ten cud proponowany przez Platformę Obywatelską będzie polegał na tym, że po tym zaoraniu będą chcieli posadzić tam orzech włoski, żeby wykorzystać (oczywiście, mówię to z ironią) i posadzić orzechy i brać dopłaty unijne. Jest to najgłupsza forma likwidacji przemysłu, który mógł być kołem zamachowym rozwoju technologicznego. I jeszcze jedno pytanie...
G.S.: Znaczy pytanie jest też takie: czy rząd rzeczywiście miał jakieś pole manewru? Czy mógł coś zrobić? W którym momencie ten błąd został popełniony?
J.B.: Już panu odpowiadam. Grzech zaniechania, oczywiście...
G.S.: Czy to jest wina rządów SLD, które były wcześniej, które...
J.B.: Panie redaktorze, jest sytuacja w przemyśle stoczniowym w Polsce na tyle skomplikowana, że... olbrzymim uproszczeniem, byłbym skrajnie nieuczciwym, gdybym powiedział, że to, co się dzisiaj dzieje z przemysłem stoczniowym to wina ministra Grada czy Donalda Tuska. Oczywiście, tak nie jest. To jest grzech od roku 2002, kiedy rząd Millera, minister Piechota ze Szczecina likwidował Portę Szczecińską Holding, nacjonalizował ją. Oczywiście, to wszystko jest rozciągnięte w czasie. Tylko paradoksalnie sytuacja kryzysowa dała... mogła dać argumenty rządowi Donalda Tuska o walkę o polskie stocznie, bo wie pan, to jest tak, że Aleksander Grad zapowiedział postawienie przed Trybunał Stanu swego poprzednika, ministra Wojciecha Jasińskiego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego za to, że nie podjął rozmów z Fortis Bankiem i to ma być koronny argument na jego postawienie przed Trybunał Stanu. Tylko że Fortis okazał się bankrutem. W ratowanie tego Fortisu pani komisarz Nelly Kroes wpompowała ponad 11 miliardów euro pomocy publicznej. Dług pomocy publicznej wobec naszych stoczni to jest 1 miliard. Jarosław Kaczyński w pierwszym miesiącu swojego urzędowania pojechał do Brukseli walczyć o stocznie, a Donald Tusk ani pan minister Grad 8 miesięcy na to...
G.S.: Panie pośle, nie wyczerpiemy tego tematu.
J.B.: ... nie znaleźli czasu. Jest problem...
G.S.: Nie wyczerpiemy tego tematu, panie pośle, musimy kończyć.
J.B.: Już kończąc, problem sprowadza się do tego, że Jarosława Kaczyńskiego, premiera Jarosława Kaczyńskiego w Europie nie lubili, bo się rozpychał łokciami, walczył o polską stocznię. Donald Tusk jest miły, obły, do spółki z Radosławem Sikorskim ładnie się uśmiechają, dają się ładnie po plecach klepać, a my stocznie zwijamy.
G.S.: Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość, był moim gościem. Dziękuję.
J.B.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)