Jacek Karnowski: Naszym gościem, pierwszym gościem jest Bogdan Zdrojewski, Minister Kultury. Dzień dobry, panie ministrze.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie ministrze, jutro 64. rocznica Powstania Warszawskiego. Jaki jest udział Ministerstwa Kultury w obchodach. Czy będzie to wydarzenie ogólnopolskie, czy tylko warszawskie?
B.Z.: To, czy to będzie wydarzenie ogólnopolskie, bardziej zależy od samorządowców niż od ministra, ale kilka wniosków dotyczących dofinansowania właśnie różnego rodzaju przedsięwzięć artystycznych przede wszystkim, obejmujących właśnie to wydarzenie, rzeczywiście Ministerstwo dofinansowało, przekazało te środki finansowe. Powstanie Warszawskie i wszystkie rzeczy związane z Powstaniem Warszawskim mają kilka wymiarów. Pierwszy wymiar to jest taki dokumentacyjny, to jest taki wymiar, w którym pojawiają się dokumenty filmowe, dokumenty także fabularyzowane, przygotywywany jest także scenariusz, już właściwie zakończony scenariusz dotyczący Powstania Warszawskiego. W tym wszystkim Ministerstwo partycypuje.
Drugi element jest edukacyjny. W tym wymiarze chyba mamy bardzo dobry i duży postęp. Do tej pory wydarzenie to było traktowane jako wydarzenie wyłącznie lokalne, w stolicy, w Warszawie zajmowano się tą rocznicą w sposób szczególny, natomiast w innych miastach chyba trochę lekceważono. I to się zmieniło. I chyba nie ulega wątpliwości, zmieniło się dzięki chyba przede wszystkim powstaniu Muzeum Powstania Warszawskiego. Tu ogromna zasługa pana dyrektora Ołdakowskiego i całej ekipy. I wydaje mi się, że dzięki temu wszyscy zdają sobie sprawę, jak wielkie i ważne było to wydarzenie.
J.K.: Panie ministrze, nie żal panu, że to jest jedyna z tych wielkich polskich rocznic, jedyna rocznica, która jest rzeczywiście z takim splendorem, w takiej nowoczesnej, ale jednocześnie patriotycznej oprawie obchodzona? Że żadne inne rocznice, nawet Sierpień, który, wydaje się, najbardziej się do tego nadaje, bo jest jednak zwycięstwem, Sierpień 80 roku, oczywiście, mówię, on jest gdzieś tam na uboczu.
B.Z.: Żal mi dwóch rzeczy. Tej jednej, o której pan powiedział, ale także drugiej, trochę innej, z którą sam starałem się walczyć jako prezydent Wrocławia. Wydaje mi się, że my źle obchodzimy te rocznice, że mamy taką tendencję do takiego wyłącznie martyrologicznego akcentu. Natomiast tego typu rocznice, jak 11 Listopada czy 3 Maja, zwłaszcza te dwie powinny być obchodzone bardzo pogodnie, powinny być...
J.K.: W listopadzie to trudno często.
B.Z.: Ja wiem, że trudno, ale uczestniczyłem w dziesiątkach różnego rodzaju akademii, które były organizowane we wnętrzach, oczywiście, właśnie ze względu na listopad i były one przygnębiające. Przygnębiające sposoby obchodzenia odpychają młodzież, ograniczają zainteresowania, stają się raczej obowiązkiem i wysiłkiem niż tak naprawdę sposobem na przypomnienie tych dat, niezwykle ważnych dat dla Polski. Wydaje mi się, że coś w tej materii drgnęło i są samorządy, którą są w stanie z tego uczynić prawdziwe święto, ale są to pojedyncze przypadki.
J.K.: Pan przyznaje, że Muzeum Powstania Warszawskiego było tą instytucją, która rozkręciła pewną modę, w cudzysłowie, oczywiście, na rocznicę Powstania. Panu się wypomina słowa, że pan obawiał się swego czasu, że Polska stanie się krajem nekropolii i muzeów. Wiele osób odebrało to właśnie jako negację polityki historycznej w tym dobrym sensie.
B.Z.: To był błędny odbiór, dlatego że ja nie chciałem zamieniać Polskę na właśnie miejsce takie nekropolii. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, aby czcić poległych czy bohaterów, czy tych, którzy ponieśli najwyższą ofiarę. Nie należy tych rzeczy mylić. W Polsce powinno być i to, i to i w dobrych proporcjach. Musimy pamiętać, że są rocznice, takie jak Katyń, które nie będą obchodzone radośnie, bo tam nic radosnego nie było, to była wielka tragedia, wielka zbrodnia i tak na to musimy patrzeć. Musimy się pochylić nad ofiarami i w jakimś sensie cieszyć się, że wiele ofiar nie było daremnych, to jest dla mnie ważne.
Natomiast – tak jak wspomniałem – 3 Maja i 11 Listopada są świętami zupełnie innego rodzju.
J.K.: Panie ministrze, mamy też takie wydarzenie, jak wydanie na przykład mapy... to informacja sprzed dwóch dni, mapy drogowej Polski z zaznaczonymi granicami przedwojennymi, z 39 roku. To jest mapa drogowa, a nie historyczna. Są też takie sygnały, że na przykład część samorządów na Ziemiach Zachodnich myśląc o świętowaniu rocznicy niepodległości 11 Listopada, patrzy na to sceptycznie, oni uważają, że to ich interesuje lokalność, że ich interesuje historia tej ziemi. No, to są takie rzeczy, które mogą niepokoić. Czy w związku z tym na przykład Muzeum Ziem Zachodnich to nie jest dobry pomysł?
B.Z.: Muzeum Ziem Zachodnich byłby dobrym pomysłem, jakby był dobrze skonstruowany, natomiast on był źle skonstruowany, w bardzo długiej perspektywie, jeżeli chodzi o konstruowanie samego projektu, źródłem tego finansowania miały być środki europejskie, a dla mnie oznaczało to nie ryzyko, ale pewność, że te środki trzeba byłoby oddać do Unii Europejskiej. Nie można sobie pozwolić na to, aby w kulturze zmarnować jakiekolwiek euro. Natomiast...
J.K.: Chodzi mi o pewną tendencję kulturową na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Samorządy często wydają się zbyt mało świadome i zbyt naiwnie podchodzące do pewnych rzeczy.
B.Z.: Tu ma pan rację. Zdarzają się przypadki, w których nie ma dobrych wzorców, jeżeli chodzi o zachowania nie tylko patriotyczne, ale sposób budowania lokalnej ojczyzny. Jest to robione albo na przekór faktom historycznym, albo wbrew pewnym intencjom także społeczności lokalnej, albo po omacku, różnie z tym bywa. Natomiast muszę powiedzieć, że w przypadku dwóch miast akurat – Wrocławia i Gdańska, miast o bardzo skomplikowanej historii – ten dorobek kilkunastu lat akurat był dorobkiem niezwykle istotnym. Są to miasta, które nie tylko poznały swoją historię, odkryły te białe plamy, uznały ten dorobek, były w stanie go zdefiniować, ale także poprzez właściwy stosunek do historii stały się społecznościami niezwykle otwartymi, niezwykle mobilnymi, szanującymi zabytki wszystkich możliwych kultur narodowych. I wydaje mi się, że ten sukces warto zauważyć.
Natomiast są też miejscowości, w których mamy do czynienia z walką starych mitów budowanych przez system komunistyczny. Ja pamiętam, jak rozpoczynałem jako prezydent Wrocławia rządzenie we Wrocławiu, to ze sobą walczyły dwa mity. Oba zresztą były fałszywe. Jeden mit – to, że wszystkie kamienie mówią po polsku, piastowski Wrocław, powrót Ziem Zachodnich do macierzy i cała tak sekwencja, jak i również że Wrocław to miasto niemieckie. Jak wszyscy wiemy, Wrocław to miasto bardzo wielokulturowe, które należało do Habsburgów, należało do Czechów, było też w granicach państwa polskiego, należało też do Niemców. Ta cała mieszanka musi być doceniana i szanowana. I tylko w pogodzeniu się z historią i jej znajomością, szacunku do dorobku różnych nacji można uzyskiwać prawdziwe sukcesy.
J.K.: Panie ministrze, przejdźmy do ustawy medialnej. Dziś ważna wypowiedź Grzegorza Schetyny w Gazecie Wyborczej, który mówi jasno, że ta ustawa medialna, nowa ustawa medialna, taka większa, szersza, którą pan szykuje, nie trafi do Sejmu, dopóki nie będzie pewnej większości do obalenia weta prezydenta.
B.Z.: Może, oczywiście, tak być. To jest taka informacja, która wskazuje na to, że nie możemy liczyć na racjonalne podejście do projektów ustaw, które przedkłada Platforma, że w niektórych wypadkach wydawałoby się, że powinna uzyskiwać pełne poparcie także w przypadku odrzucanego weta, ale tak nie jest. Z tego też powodu absorbowanie Sejmu takimi projektami, które nie mają szans powodzenia, jest rzeczywiście błędem.
J.K.: Ale czy pana Grzegorz Schetyna, wicepremier Schetyna poinformował, że te założenia pańskiej ustawy czy ten projekt ustawy pójdzie na półkę, do zamrażarki?
B.Z.: Nie ma informacji, że projekty idą na półkę. Projekty muszą być przygotowane, rząd musi wykonywać pracę, musi starać się wykorzystywać te instrumenty, które posiada. Natomiast, oczywiście, innym zadaniem jest uzyskiwanie określonej większości dla określonych projektów w samym Parlamencie. To jest zupełnie inne zadanie.
J.K.: W tym pańskim projekcie, który ma nie trafić do Sejmu, ale ma trafić do rządu, zakłada pan między innymi przekazanie ośrodków regionalnych TVP i Polskiego Radia samorządom. Czy ja dobrze rozumiem?
B.Z.: Społecznościom lokalnym. Ja specjalnie dokonuję pewnego odróżnienia czy rozróżnienia, dlatego że czym innym jest przekazanie określonemu samorządowi rozgłośni radiowej czy telewizyjnej, a czym innym oddanie społeczności lokalnej. Co rozumiem przez „oddanie społeczności lokalnej”? Proszę zwrócić uwagę, że ośrodki regionalne zarówno radia, jak i telewizji praktycznie przestały zajmować się sprawami społeczności lokalnych.
J.K.: I o tym można dyskutować, panie ministrze, ale oddawanie ich pod jakikolwiek wpływ samorządów to jest, no, gorsze zło niż to wszystko, z czym mieliśmy do czynienia na poziomie krajowym.
B.Z.: Jeszcze raz podkreślam – nie mam intencji przekazywania rozgłośni telewizyjnych czy radiowych samorządowcom in exenso. Mam zamiar przekazać społecznościom lokalnym, natomiast konstrukcja instytucji, która będzie nadzorowała media lokalne jest w tej chwili w opracowaniu.
J.K.: Czy zmienia pan w swojej ustawie sposób wyboru Krajowej Rady? Pytam, bo...
B.Z.: Nie, nie.
J.K.: ...jeżeli pan zmienia, to to skutkuje wówczas wymianą władz.
B.Z.: Nie, jeszcze raz powiem, że nie. Sprawy personalne nie są przedmiotem prac w ustawie o mediach publicznych.
J.K.: Ale czy ta ustawa skutkuje zmianami personalnymi?
B.Z.: Nie, nie skutkuje.
J.K.: Nie skutkuje. Panie ministrze, pańskim zdaniem kto jest winien temu, że poprzednia ustawa nie przeszła w Sejmie?
B.Z.: To łatwo zauważyć. Koalicja rządowa uzyskała większość dla tego projektu zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Zarówno dla tego pierwszego, drugiego, trzeciego czytania, jak i również dla poprawek zgłoszonych przez Senat. Ustawa została zawetowana przez prezydenta i dla odrzucenia tego weta potrzeba było większej większości niż wynika to z procedury legislacyjnej prowadzonej w normalnym toku. Sojusz Lewicy Demokratycznej zachował się tak jak zachował, przyjął weto prezydenta, a tym samym odrzucił projekt ustawy i nie pozwolił na to, aby podjąć działania związane z reformą mediów publicznych.
J.K.: Sojusz mówi, że to pycha Platformy, że Platforma nie słuchała, nie chciała rozmawiać. No, widzieliśmy też przywrócenie na pewnym etapie tych najostrzej krytykowanych poprawek dających duży wpływ ministrowi skarbu na już obsadę władz Polskiego Radia i Telewizji Polskiej.
B.Z.: To trochę brzmi tak jakby odmrozić sobie na złość mamie uszy. Wydaje mi się, że akurat w polityce tego typu argumentacja nie powinna się pojawić. Według mojej oceny Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien podchodzić do tej ustawy wprost i po prostu – albo jest ona potrzebna i dobra i zmienia kształt rzeczywistości, o który walczą wyborcy, albo też nie. Natomiast zasłanianie się, że ktoś się zachował niewłaściwie, dlatego też odrzuciliśmy określony projekt ustawy, wydaje mi się dość zabawne.
J.K.: A Iwona Śledzińska–Katarasińska zdała egzamin?
B.Z.: Iwona Śledzińska–Katarasińska przy tej ustawie napracowała się jak mało kto. Wykazywały przez długi czas wyjątkową cierpliwość, natomiast być może w końcowej fazie nie widząc szans na porozumienia merytoryczne, bardziej wierzyła w determinację wszystkich tych, którzy zajmowali się tym projektem także od strony politycznej. Natomiast nie widziałem niczego nadzwyczajnego, co mogłoby być źródłem zachowań Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zachowaniu pani przewodniczącej.
J.K.: Panie ministrze, czy pan obawia się dymisji? Słychać o tym po raz kolejny, że będzie rekonstrukcja we wrześniu – tak mówi Janusz Piechociński, poseł PSL, zazwyczaj dobrze poinformowany – i to ma być rekonstrukcja dość głęboka, kilka osób. A to już inne źródła, bo prasa pana wymienia jako tę osobę do dymisji.
B.Z.: Ministrowie różnie na takie pytania odpowiadają, zazwyczaj kierując wszystkie pytania do premiera, to jest najwłaściwsza odpowiedź, dlatego że to premier jest jedynym źródłem, wiarygodnym źródłem informacji, jaka osoba może być zdymisjonowana, z której osoby premier jest zadowolony, a z której nie. Drugiego typu odpowiedzi są takie, że niektórzy ministrowie się boją, bo mówią, że tak powinno być, że powinien być ten stan napięcia. Ja mam trochę inną sytuację, chyba z tego powodu, że zarządzam resortem bardzo specyficznym, resortem wymagającym troszkę innego podejścia.
Muszę powiedzieć, że dla mnie najistotniejsze, najważniejsze to jest pewien komfort pracy i długa perspektywa. Nie mogę posługiwać się doraźnymi perspektywami, nie mam zadań bieżących pół miesiąca czy miesiąc, tylko zadania na kilkanaście miesięcy, kilka lat. Z tego też powodu nie obawiam się takiej dymisji. Wydaje mi się, że pracuję niezwykle intensywnie, niezwykle mocno, że efekty tych prac w chwili obecnej są już widoczne, odbiór też ten zewnętrzny, środowiskowy mam dobry, dlatego też nie obawiam się. Ale nie w tym sensie, że premier nie ma prawa zmienić także moją osobę, natomiast generalnie rzecz biorąc uważam, że w moim wypadku byłoby to wrażenie niedobre.
J.K.: Panie ministrze, sprawa Wojciecha S., dziennikarza śledczego. Sąd zdecydował we wtorek, że on jednak będzie aresztowany. Dziennikarz wczoraj próbował popełnić samobójstwo w warszawskim kościele. Twierdzi, że cała sprawa to jest zemsta WSI, zemsta wiceszefa ABW na jego osobie, że wszystko oparte jest na zeznaniach jednego świadka, byłego oficera WSI, że areszt, o którym zdecydowano, ma tak naprawdę cel wydobywczy, że to jest tak zwany areszt wydobywczy, czyli chodzi po prostu o to, żeby złamać człowieka. On ma małe dzieci, kredyty, właściwie był jedynym żywicielem rodziny. Co pan sądzi o tej sprawie?
B.Z.: Generalnie źle to brzmi. Jest to efekt pewnej mody albo pewnej presji na wymiar sprawiedliwości, aby ten wymiar sprawiedliwości był jeszcze bardziej restrykcyjny, jeszcze bardziej agresywny, posiadał jeszcze większe uprawnienia. No i oczywiście ten wymiar sprawiedliwości w jakimś stopniu się temu poddaje. Natomiast efekt mamy taki, że więzienia w Polsce są przepełnione, bardzo wiele spraw jest odwlekanych, wolno prowadzonych. I gdyby był przekonany, że tego typu postępowania trwają, skoro są takie proste, jak bardzo często w wymiarze sprawiedliwości pojawia się taka opinia, to powinny być prowadzone bardzo sprawnie. Jeżeli od momentu złożenia zarzutu do momentu rozstrzygnięcia przez przynajmniej pierwszą instancję sądową, mijałoby kilka miesięcy, a nie kilka lat, to można byłoby powiedzieć, że te środki zapobiegawcze czemuś służą. Natomiast uważam, że wymiar sprawiedliwości powinien bardzo szybko się reformować, powinien uzyskiwać bardzo wysokie standardy i widzę, że ten proces przebiega bardzo powoli.
J.K.: To jeszcze jedna sprawa. Rzeczpospolita, pierwsza strona informuje dziś tak: „Mistrzostwa Europy w koszykówce, najważniejsza przed Euro 2012 impreza sportowa w Polsce, będzie promować konsorcjum firm Sport Media i ARRS Efectica. Należą one do biznesmenów związanych z Grzegorzem Schetyną. Konsorcjum będzie mogło zarobić nawet kilka milionów złotych. Przetarg organizował Polski Związek Koszykówki. Jego szefem jest senator Platformy z Dolnego Śląska Roman Ludwiczuk”.
B.Z.: Kompletnie nie znam sprawy, więc bardzo trudno mi ją komentować.
J.K.: A brzmi dziwnie?
B.Z.: Nie wiem, czy brzmi dziwnie, dlatego że tak jak powiedziałem, w ogóle nie mam zielonego pojęcia zarówno o sponsoringu w sporcie, mało interesuję się w chwili obecnej sportem, poza takim (...)
J.K.: A prawda, że wszyscy w Platformie boją się narazić Grzegorzowi Schetynie?
B.Z.: Nie, to jest... Jest w tym cały czas przesada i są budowane różne scenariusze takie bardzo groźne albo groźnie brzmiące. Zazwyczaj nic w nich nie ma. Natomiast nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia ze sprawnym premierem, osobą, która jest niezwykle wymagająca i do tego dorabiana jest od czasu do czasu ideologia. Najczęściej szkodliwa i nieprawdziwa.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bogdan Zdrojewski, Minister Kultury, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)