1 sierpnia 64 lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie. Jak powinniśmy celebrować najważniejsze dla Polaków daty? Jak uczyć historii, patriotyzmu młodych ludzi? Czekamy na telefony i SMS–y od państwa 0 22 645 22 66 i SMS 70011.
A teraz o Powstaniu Warszawskim w Sygnałach Dnia porozmawiamy z historykiem, profesorem Andrzejem Krzysztofem Kunertem. Rozmawia Jacek Prusinowski.
*
Jacek Prusinowski: Po wielu latach kolejny już raz możemy oddawać cześć bohaterom, ale powinniśmy, a nawet musimy zastanowić się nad celowością Powstania Warszawskiego, czy ta wielka ofiara była potrzebna.
A.K.: Skoro pan zaczął od stwierdzenia „po wielu latach”, to myślę, że może warto zacząć, a perspektywa już jest chyba wystarczająca, zacząć nieco inaczej stawiać to pytanie, rzeczywiście bardzo istotne pytanie o celowość czy bardziej może właściwe: o sens Powstania, stawiać w nieco szerszej perspektywie i przede wszystkim zastanowić się i wreszcie w sposób prawdziwy i do końca właściwy zdefiniować to Powstanie, czym ono było.
Bo jeżeli się zdefiniuje Powstanie w sposób taki jak powinno – jako kolejną insurekcję narodową, bitwę o Polskę, a nie tylko bitwę o Warszawę, jeżeli się ustawi Powstanie Warszawskie w perspektywie przynajmniej kilku lat wcześniejszych, a tak na dobrą sprawę kilkudziesięciu lat wcześniejszych, to wtedy być może okaże się, że na to pytanie może w ogóle nie musimy odpowiadać, bo to już będzie jakby oczywiste.
Dowódca Armii Krajowej, generał Komorowski „Bór” tuż po zakończeniu drugiej wojny w odpowiedzi na pytanie: „Panie generale, kiedy zapadła decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego?” powiedział: „Jak to kiedy? 1 września 39”. I z takiej perspektywy powinno się patrzeć na Powstanie – że jednolita, niemalże powszechna decyzja władz państwowych i społeczeństwa Rzeczpospolitej 1 września 39: „Stawiamy zbrojny opór, Polska będzie pierwszym państwem, które postawi zbrojny opór”, była decyzją przecież nie tylko na wrzesień, nie tylko na kampanię wrześniową; była decyzją stawienia oporu przemocy, agresji, a za chwilę okupacji. I w takim kontekście ta odpowiedź dowódy Armii Krajowej oddaje rzeczywistość.
J.P.: Ale decyzja o wybuchu Powstania jednak zapadła po kilku latach, dopiero od wybuchu wojny i w pewnym sensie była także polityczna. Czy liczenie na chociażby pomoc Rosji Radzieckiej, a potem pretensje po nieuzyskaniu tej pomocy, czy to nie jest trochę irracjonalne, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że cała akcja „Burza” i Powstanie Warszawskie było jednak politycznie wymierzone przeciwko tej Rosji?
A.K.: Po pierwsze każda z tych decyzji, ta decyzja z 1 września 39 też była w jakiejś mierze decyzją polityczną, decyzja po dwóch latach o nawiązaniu stosunków dyplomatycznych z drugim agresorem i najbliższym sojusznikiem Hitlera – Związkiem Sowieckim – była rzecz jasna decyzją polityczną. Decyzja o utworzeniu armii Andersa w Związku Sowieckim, do niedawna agresorem i okupantem, była decyzją polityczną. Decyzja o uruchomieniu akcji „Burza” rzecz jasna była też decyzją polityczną. I w jakiejś mierze polityczną była decyzja o wybuchu Powstania.
Mieliśmy prawo podejmować decyzje polityczne, bo podejmowały te decyzje suwerenne władze suwerennego państwa, tyle że pozbawionego na pewien czas terytorium. Nie można stawiać sprawy problemu w ten sposób, że szczytem naiwności było spodziewanie się pomocy ze strony Związku Sowieckiego. A niby, przepraszam, dlaczego?
Związek Sowiecki od czerwca 41 jest pełnoprawnym członkiem wielkiej koalicji antynazistowskiej. Czy można oskarżyć także te władze o naiwność polityczną, niektórzy używają tu znacznie cięższych określeń, że liczono na pomoc Zachodu? Ano wydaje się, że mieli prawo liczyć na taką pomoc Zachodu, patrząc zresztą na wydarzenia nieco późniejsze: za chwilkę powstanie w Paryżu, za chwilkę powstanie na Słowacji na przykład, za chwilkę powstanie w Pradze Czeskiej. Tak na dobrą sprawę każda z tych insurekcji została natychmiast wsparta zbrojnie przez aliantów. Nie zawsze się to udało, jak w wypadku powstania na Słowacji, ale jednak w tych stolicach, choćby tych wymienionych przeze mnie, taka natychmiastowa zbrojna interwencja w sensie pozytywnym, udzielenie pomocy nastąpiło. Nie widzę tutaj żadnych przesłanek do stawiania tego typu ciężkich zarzutów pod adresem naszych władz.
J.K.: Wspomniał pan o Słowakach, o powstaniu na Słowacji, które wybuchło we wrześniu 44 roku. Słowacy byli tą narodowością, która chyba najbardziej wsparła Polaków podczas Powstania Warszawskiego. Był nawet pluton składający się w głównej mierze ze Słowaków, później nazywany także plutonem międzynarodowym. Jak bardzo Słowacy, jak bardzo przedstawiciele innych narodowości, jak licznie wzięli udział w tym Powstaniu?
A.K.: Od wielu lat jestem przekonany, że powinno się o tym mówić. Nie dlatego, że jesteśmy w Unii, ale po prostu z powodu takiego czysto ludzkiego i takiej po prostu zwykłej wdzięczności mówić o tym, że czynnie do Powstania włączyli się... oczywiście, nie były to tysiące ani nie były to setki, ale były to dziesiątki, dziesiątki cudzoziemców. W tej chwili udowodniony jest udział grupy Słowaków, ale znamy także Francuzów, znamy Holendra, znamy co najmniej jednego autentycznego czarnoskórego obywatela, który uczestniczył w bardzo piękny sposób. Był już w Warszawie i był postacią dość znaną z racji egzotyki wyglądu już przed wojną, ale wydaje mi się, że był obywatelem amerykańskim i chyba przybył stamtąd. Rzecz jasna, Brytyjczyka co najmniej jednego, czyli Johna Worda, który był tym cudzoziemcem, który jakby na żywo informował z powstańczej Warszawy świat za pośrednictwem Timesa londyńskiego, który drukował jego korespondencje, które Armia Krajowa przesyłała na falach radiowych z Warszawy.
Ale myślę, że przede wszystkim powinniśmy właśnie mówiąc o Powstaniu, odnotowując fakt nieudzielenia efektywnej pomocy militarnej ze strony aliantów zachodnich, już nie mówiąc o sojszuniku wschodnim naszych aliantów, który stanął nad Wisłą i stał pół roku, mówiąc o tym, mając uzasadniony i uprawniony żal, wyrażając żal i gorycz z tego powodu, myślę, że powinno się stawiać nie kropkę, tylko przecinek i natychmiast przypominać te dziesiątki pilotów różnych narodowości, zwłaszcza brytyjskich, zwłaszcza południowoafrykańskich, którzy ginęli latając z tą pomocą i usiłując w ograniczonym stopniu, na tyle, na ile było to możliwe, tę pomoc lotniczą nieść.
J.P.: Powszechnie przyjmuje się, że Powstanie Warszawskie trwało 63 dni. Pan jednak uważa, że powinniśmy zweryfikować czas trwania Powstania, że to nie była taka liczba.
A.K.: Powstanie Warszawskie trwało rzecz jasne 66 dni. Rzecz jest, wydaje się, dość prosta – wiadomo już naprawdę od dłuższego czasu, że Powstanie Warszawskie nie jest wyłącznie insurekcją zbrojną. Jest aktem państwowym w rozumieniu, iż decyzje o wybuchu Powstania podejmują władze państwowe, ale ma także ten aspekt państwowy w rozumieniu takim, iż Powstanie jest także wyjściem na powierzchnię, ujawnieniem się dotychczas tajnych struktur tajnego podziemnego państwa i ich funkcjonowaniem w toku Powstania, co jest niesłychanie istotnym elementem prowadzenia walk powstańczych, rzecz jasna w stopniu, w zakresie, w wymiarze ograniczonym straszliwymi warunkami wojennymi w Warszawie.
Jeżeli popatrzymy na Powstanie w ten sposób, jeżeli będziemy rozumieli Powstanie w ten sposób, to rzecz jasna Powstanie się kończy 5 października, a nie 2 października, kiedy to tylko ustaje strzelanina (przepraszam, że użyję takiego słowa), ponieważ zarówno trzeciego, czwartego, jak i piątego funkcjonują wszystkie stałe elementy składające się na insurekcyjność tego, co dzieje się w Warszawie, znaczy funkcjonują uzbrojone, zwarte oddziały Armii Krajowej, działa łączność radiowa z władzami Rzeczpospolitej w Londynie i sztabem naczelnego wodza, wychodzi prasa powstańcza, działają nadal obie radiostacje foniczne nadające audycje, czyli Polskie Radio i Radio „Błyskawica”. Wszystkie te elementy kończą się w dniu... kończy się ich aktywność w dniu 5 października.
Mamy zatem powody, by przyjąć, że Powstanie Warszawskie zakończyło się 5 października po 66 dniach najbardziej dramatycznego i tragicznego oporu stawianego przemocy obcej.
J.P.: Czy nie boi się pan, że pokolenie dzieci, nastolatków, tych, którzy urodzili się już po 89 roku, którym Powstanie Warszawskie będzie kojarzyło się przede wszystkim z tymi bardzo, no, można chyba użyć takiego słowa: hucznymi obchodami tej rocznicy w całym kraju, bo to jest masa koncertów, różnych imprez artystycznych z tym związanych, czy ci młodzi ludzie nie mają jakiejś może mylnej świadomości? Czy dla nich to nie będzie prawie że zwycięstwo armii podziemnej? No bo mało się mówi o tym, że to Powstanie jednak skończyło się klęską, upadkiem.
A.K.: Są dwa ogromne niebezpieczeństwa. Pan dotknął pierwszego, ja sobie pozwolę z pełną świadomością narażenia się bardzo wielu osobom, ja sobie pozwolę zwrócić uwagę na drugie niebezpieczeństwo. Ja mam wątpliwości, czy takie bardzo mocne przeniesienie akcentów w stronę komiksu, muralu, happeningu i tak dalej, i tak dalej, czy jest działaniem właściwym. Nie podważam sensu samego takiego działania. Mam pewne wątpliwości co do tego, czy nie przekraczamy pewnej granicy.
Ja cały czas mam taką obawę, że takie tłumaczenie, że nam najbardziej zależy na tym, żeby bardzo młodzi ludzie się dowiedzieli, że jest obarczone pewnym błędem, mianowicie nie tłumaczy się, nie tłumaczy się, opowiada się, a opowiadanie bez tłumaczenia boję się, że w pewnym momencie zaczyna tracić sens, a to jest naprawdę niesłychanie ważne. Zaczynam, no, niestety dostrzegać takie przegięcie komiksowe w takim patrzeniu na czas, który jest naprawdę niesłychanie blisko. Świadkowie są obecni, ale poza tym jest bardzo blisko w tym sensie, że to jest rzeczywiście taki w zupełnie nieprawdopodobnej i gigantycznej skali przykład, w oparciu o który można tłumaczyć to, co jest najważniejsze, to znaczy tłumaczyć młodemu człowiekowi, co powinno być dla niego najważniejsze.
*
Z historykiem, profesorem Andrzejem Krzysztofem Kunertem rozmawiał Jacek Prusinowski.
Las nocą rośnie, otchłań otwiera
usta ogromne chłonie i ssie.
To tak jak dziecko, kiedy umiera,
i tak jak ojciec, który żyć musi.
Przeszli, przepadli, dym tylko dusi
i krzyk wysoki we mgle. We mgle.
(J.M.)