Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. Dzień dobry.
Bogdan Klich: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, ilu żołnierzy powinna liczyć polska armia?
B.K.: 120 tysięcy (...)
G.Ś.: Czyli tyle, co jest?
B.K.: Czyli nieco mniej niż jest, bo jest w tej chwili niespełna 125 tysięcy realnie, tylu żołnierzy mamy w naszych koszarach. Program profesjonalizacji, który dzisiaj zostanie przyjęty przez rząd, przewiduje, że do 120 tysięcy żołnierzy winniśmy mieć na koniec 2010 roku, w tym żołnierzy służby czynnej oraz w Narodowych Siłach Zbrojnych.
G.Ś.: Pan prezydent Lech Kaczyński w dzisiejszym wywiadzie dla Programu 1 Polskiego Radia powiedział, że jego zdaniem armia powinna liczyć 150 tysięcy. Czy tu jest jakaś rozbieżność między panami? Powiedział również, że armia powinna być zawodowa. I tu myślę, że jest pełna zgoda.
B.K.: Bardzo mnie cieszy to, że pan prezydent, zresztą od pierwszego naszego spotkania jeszcze w listopadzie ubiegłego roku, opowiada się za armią w pełni uzawodowioną, aczkolwiek wielokrotnie mówił o tym, że widziałby tę armię w pełni zawodową nieco później. Myśmy postanowili zdecydowanie przyspieszyć tempo profesjonalizacji i to jest pierwsza rozbieżność z panem prezydentem.
Druga rozbieżność dotyczy liczebności sił zbrojnych. No, trudno wyobrazić sobie, żeby armię jeszcze powiększać w momencie, kiedy ona ma w tej chwili 120... niespełna 125 tysięcy, a liczba 120 tysięcy żołnierzy jest liczbą w moim przekonaniu odpowiadającą aktualnym potrzebom obronnym Polski. Jeżeli oceniamy zagrożenia – te tradycyjne i te nowego typu, tak zwane asymetryczne – to armia 120–tysięczna wystarczy.
G.Ś.: Ale pan nie jest zwolennikiem jakiegoś radykalnego odchudzenia armii, jak rozumiem, do kilkudziesięciu tysięcy, bo, no, zagrożenia istnieją. Ja rozumiem, że te zagrożenia płyną głównie zza wschodniej granicy i polegają na niemożliwości przewidzenia, jak tam się będzie rozwijać sytuacja.
B.K.: Biorę pod uwagę zarówno zagrożenia typu tradycyjnego, te, o których pan redaktor wspomina, bynajmniej nie wskazując ani kraju, ani osób, które mogłyby za ewentualne ryzyka być odpowiedzialny, ale biorę pod uwagę te klasyczne zagrożenia, jak również zagrożenia nowego typu, jak powiedziałem asymetryczne, czyli zagrożenia, z którymi musi zmagać się armia znacznie bardziej nowoczesna. Aby tę nowoczesność armii przyspieszyć i wprowadzić w przyspieszonym tempie, potrzebne jest rzeczywiście przyspieszenie procesu uzawodowienia. Aby ten proces był skuteczny, niezbędne jest utrzymanie, przykrojenie tego aktualnego poziomu liczebności sił zbrojnych do tych właśnie ewentualnych zagrożeń. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem dalszego odchudzania sił zbrojnych. Nie wyobrażam sobie na przykład armii 80–tysięcznej, tak jak niektórzy chcieliby to widzieć. Uważam, że 120 tysięcy żołnierzy wystarczy i nie powinniśmy schodzić poniżej tego poziomu.
G.Ś.: Trwa ostatni pobór do wojska. To aż trudno sobie wyobrazić, jeszcze kilka lat temu to by było nie do pomyślenia, że rzeczywiście młodzi ludzie w wieku 17 lat nie będą stawać przed komisjami poborowymi. Ale czy to oznacza, że my w tym momencie przechodzimy na właśnie armię uzawodowioną?
B.K.: To jest rzeczywiście rewolucja. Pobór towarzyszył nam przez długie dekady, wrósł w naszą tradycję, ale wszystko się zmienia, świat się zmienia, my, Polacy też się zmieniamy. Armia z poboru musi być zastąpiona przez armię z wyboru, bo każdy z nas ceni sobie wolny wybór, a poza tym staramy się bardziej mobilni, wszyscy. W związku z tym ta armia profesjonalna z wyboru jest wartością. Ona nie będzie wprowadzona od razu, rok 2009 jest rokiem przejściowym. Ostatnie wcielenie w ramach tegorocznego poboru, ostatniego poboru będzie w grudniu, ale też do września przez 9 miesięcy w koszarach będą jeszcze żołnierze zasadniczej służby wojskowej, czyli ci właśnie z poboru. Od października przyszłego roku nie będzie w koszarach żadnego byłego poborowego, a od 1 stycznia 2010 roku armia będzie w pełni uzawodowiona, w stu procentach profesjonalna. W tej chwili ten poziom profesjonalizacji wynosi 64%.
G.Ś.: Jak pan chce realizować to uzawodowienie i – jak rozumiem – unowocześnienie armii, jeśli na przykład pojawiają się sugestie, że Ministerstwo Finansów chce oszczędzać na armii? Informacje takie były w prasie.
B.K.: Znaczy nie ma takiej możliwości, żeby została w jakikolwiek sposób podważona święta dla wojska ustawa, jaką jest ustawa przewidująca 1,95% produktu krajowego brutto na cele obronne. To nie ze mną. Takiej możliwości nie widzę. Zresztą nie ma w Sejmie wystarczającej większości, żeby taki projekt poprzeć, w związku z tym te informacje, te plotki, które pojawiły się pod koniec ubiegłego tygodnia, traktuję jako plotki rzeczywiście, takiej możliwości nie ma. Natomiast w tej chwili prowadzimy w Ministerstwie Obrony Narodowej bardzo głęboki proces dostosowywania struktur wojskowych, infrastruktury wojskowej oraz zasad szkolenia do tej nowoczesnej, profesjonalnej armii. To nie jest tak, że armia będzie się różniła, ta nowa armia, od starej armii tym, że będzie w stu procentach uzawodowiona, ale ci żołnierze muszą być lepiej wyszkoleni, lepiej wyposażeni, lepiej uzbrojeni.
G.Ś.: Będzie amerykańska tarcza antyrakietowa w Polsce?
B.K.: Zobaczymy. Mam takie przekonanie, że coraz szybciej zbliżamy się do konkluzji naszych rozmów z Amerykanami, ale o tym, jaka to będzie konkluzja za wcześnie jeszcze wyrokować.
G.Ś.: Prezydent Lech Kaczyński powiedział na naszej antenie, że tak naprawdę wiele wskazuje na to, że negocjatorzy w Polsce czekają na zmianę władzy w Stanach Zjednoczonych, czekają na nowe wybory. Czy pana zdaniem rzeczywiście (...)
B.K.: Ja nie podzielam tej opinii prezydenta. Wiem, na co czekamy. Czekamy na dobre efekty rozmów, rozmów, które w dalszym ciągu się toczą, i w zależności od tego, jakie to będą efekty, jakie rezultaty przyniosą te rozmowy, albo zostaną zakończone, albo będą trwały do dobrego skutku. Tak że nie czas jest tutaj ważny, nie tempo jest tutaj ważne. To, co się liczy rzeczywiście, to jest dobry dla Polski rezultat rozmów z Amerykanami o tarczy antyrakietowej.
G.Ś.: Ale jak rozumiem, nasze główne żądanie, którego nie chcą spełnić Amerykanie, to jest to, aby jedna bateria rakiet Patriot stale stacjonowała na naszym terytorium. Czy to nie jest takie symboliczne tak naprawdę? No bo ta jedna bateria rakiet Patriot to praktycznie nie...
B.K.: Nie, panie redaktorze, to pod względem politycznym ma duże znaczenie, bo to jest praktyczne potwierdzenie ze strony amerykańskiej woli wsparcia dla Polski w sytuacji zagrożenia rakietowego każdego typu, nie tylko rakietami dalekiego zasięgu, przeciwko czemu broni tarcza sama w sobie, ale także przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu, czyli tym, przeciwko którym tarcza antyrakietowa nie jest wystarczającą obroną.
Po drugie stacjonowanie takiej jednej baterii daje nam szansę w program Patriotów, a później w program, bardzo poważny program THAADU, czyli systemów obrony antyrakietowej, coraz bardziej nowoczesnych, szybko unowcześnianych, które mogłyby bronić nasze niebo przed zagrożeniami tego właśnie typu.
A zatem i ze względów wojskowych, i ze względów politycznych ta jedna bateria nie ma charakteru symbolicznego, ale charakter, no, ważnego wkładu amerykańskiego w obronę naszej przestrzeni powietrznej.
G.Ś.: Istnieje poważny spór między prezydentem a rządem w sprawie tej tarczy tak naprawdę. Ja rozumiem ten spór w ten sposób, że prezydent twierdzi, że sama tarcza, sama w sobie jest dla Polski tak wielką wartością, że powinniśmy się zgodzić jakby w ciemno na wszystkie warunki Amerykanów, natomiast premier i, no, może otoczenie premiera uważa, że tak naprawdę trzeba negocjować, bo sama w sobie tarcza nie jest żadną wartością, nie daje nam żadnych gwarancji bezpieczeństwa.
B.K.: Tak, pan redaktor doskonale opisał tę różnicę pomiędzy prezydentem a rządem pana premiera Tuska. Rzeczywiście uważamy, że tarcza sama w sobie nie jest wystarczającą wartością dla naszego bezpieczeństwa narodowego, że ona musi być wzmocniona jeszcze przez odpowiednie dodatki, dlatego że tarcza sama w sobie prowadzi do... pociąga za sobą korzyści, ale też prowadzi do pewnych kosztów politycznych i kosztów wojskowych, które trzeba brać pod uwagę i trzeba sprawić, aby te ryzyka dodatkowe, nowe ryzyka neutralizować. Po to rozmawiamy na temat wsparcia dla naszego bezpieczeństwa narodowego ze strony amerykańskiej, co miałoby się znaleźć w deklaracji politycznej, i dlatego rozmawiamy na temat owej osławionej już baterii rakiet typu Patriot.
G.Ś.: Na koniec jeszcze jedno pytanie: czy pan słyszał o takiej analizie możliwości impeachmentu wobec prezydenta, którą miał przygotować pan Rostowski? O tym mówił dzisiaj prezydent.
B.K.: Nie słyszałem.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)