Jacek Karnowski: Temat gruziński, tym razem ekspert – Krzysztof Strachota, Ośrodek Studiów Wschodnich. Dzień dobry panu.
Krzysztof Strachota: Dzień dobry państwu.
J.K.: Zaczniemy od pytania: jak obecnie wygląda sytuacja, jak to można podsumować? Bo mnóstwo informacji, czasem wykluczających się. Jaka jest sytuacja na dziś?
K.S.: W świetle tych informacji, które ja mam, to trwają cały czas bombardowania rosyjskie terytorium gruzińskiego, bo informacje o bombardowaniu Batumi. Wojska rosyjskie przekroczyły granice Osetii Południowej i stoją w okolicy miasta Gori niedaleko Osetii Południowej, gdzie zgromadzone również zostały siły gruzińskie, znaczna część gruzińskich, więc można się spodziewać, że dojdzie do walk o miasto Gori, walk zapewne bardzo zaciętych.
J.K.: Pańskim zdaniem intencja Moskwy jest taka, by zająć jakąś część terytorium Gruzji, by wymusić na przykład zmianę władz?
K.S.: Na pewno intencją Rosji jest zniszczenie potencjału militarnego Gruzji, zniszczenie znacznej części infrastruktury strategicznej w samej Gruzji, bez wątpienia doprowadzenie do ustąpienia Saakaszwilego i likwidacja Gruzji jako problemu politycznego na Kaukazie Południowym, że tak to powiem.
J.K.: Tak mówi Saakaszwili, zacytuję, ostrzega Zachód przed porzuceniem Gruzji, stwierdzając, iż obecny kryzys nie dotyczy już głównie Osetii Południowej, lecz ocalenia Gruzji jako państwa.
K.S.: No, myślę, że nawet szerzej, ponieważ w tej chwili jakoś wykuwają się nowe zasady relacji między Rosją a Zachodem, nowe zasady polityki na obszarze postsowieckim, które Rosja traktuje jako własną strefę wpływów, co bardzo mocno pokazuje właśnie w Gruzji. Tak że sprawa na pewno jest poważna i daleko szersza niż tylko konflikt osetyński.
J.K.: Wielu ekspertów twierdzi, że kluczowe pytanie brzmi: jak zareagują Stany Zjednoczone? Czy Saakaszwili podejmując operację w Osetii, miał poparcie Stanów Zjednoczonych? Na co może liczyć ze strony Waszyngtonu?
K.S.: Trudno zgadywać, czy miał poparcie ze strony Stanów Zjednoczonych, czy nie. Ja się nie spodziewam, żeby Amerykanie przyzwolili na operację wojskową w Osetii, wiedząc, jaka jest różnica w potencjale sił, chociaż na pewno takie kwestie musiały być dyskutowane między Gruzją a Waszyngtonem. Stany Zjednoczone w ostatnich dniach są strasznie bierne jak na siebie, jak na państwo, które jeszcze niedawno uważało się za jedyne supermocarstwo na świecie. Ale zobaczymy.
J.K.: Stany Zjednoczone mogą sprzedać, że tak to ujmę, Saakaszwilego, swojego wiernego sojusznika? Mogą złożyć go na ołtarzu dobrych relacji czy przynajmniej poprawnych relacji z Rosją? Przypomnijmy – jest sprawa Iranu, gdzie współpraca Moskwy jest dla Waszyngtonu cenna.
K.S.: Na pewno w Waszyngtonie taką opcję się bierze pod uwagę, ale myślę, że bardzo ciężko byłoby Amerykanom zrezygnować tak po prostu z Gruzji. Pamiętajmy, że to byłby bardzo zły sygnał dla innych sojuszników Stanów Zjednoczonych w świecie i w ogóle dla prestiżu Stanów Zjednoczonych. Amerykanie mają swoje interesy, mają swojego sojusznika i nie mogą go tak po prostu zostawić bez konsekwencji.
J.K.: Co jest stawką pańskim zdaniem tej batalii w szerszym kontekście? Czy wygrana Rosji spowoduje znaczącą zmianę w światowym układzie sił? Na pewno Moskwa nabierze wówczas pewności siebie, na pewno udowodni i sobie, i światu, że siła militarna, zwłaszcza w obszarze postsowieckim, wciąż rozstrzyga.
K.S.: Na pewno, znaczy to jest bardzo prawdopodobna konsekwencja, to jest pewna konsekwencja tej obecnej wojny. Na pewno to byłby bardzo mocny sygnał dla Zachodu pokazujący pewne granice zaangażowania na obszarze postsowieckim. Zresztą bardzo ładnie to widać na przykładzie Ukrainy, która jest niezwykle zaniepokojona tym, co się dzieje w Gruzji, wykonuje szereg gestów takich politycznych, wsparcia dla Gruzji, ponieważ ma świadomość, że w Gruzji w tej chwili wykuwa się troszeczkę taki modus vivendi relacji zachodnio–rosyjskich.
J.K.: Jak ocenić reakcję Unii Europejskiej? Jeżeli pan mówi o reakcji Stanów jako słabej, no to Unia jako instytucja (nie mówię o poszczególnych krajach) wypada tu jeszcze bardziej blado.
K.S.: Ja bym się z tym tak do końca nie zgodził. Wiadomo, że Unia nie jest tak sprawnym organizmem politycznym jak Stany Zjednoczone, wiadomo, że zawsze problemy polityki międzynarodowej, kwestie bezpieczeństwa i kwestie wojskowe w Unii nie były priorytetem, a pomimo tych słabości te reakcje unijne i zaangażowanie Unii w to, co się w tej chwili dzieje w Gruzji, jest wysokie. Przypomnę, że w tej chwili w Gruzji jest minister spraw zagranicznych Francji, która pełni teraz prezydencję, był też minister spraw zagranicznych Niemiec. Przede wszystkim kwestia Gruzji jest przedmiotem stałych konsultacji między państwami unijnymi, czyli tak jak nie można się było spodziewać jakichś znaczących, spektakularnych działań ze stronu Unii Europejskiej, tak te działania na poziomie politycznym i dyplomatycznym są dosyć wyraźne i ze wszech miar są. Można być pozytywnie raczej zaskoczonym, a nie negatywnie (...) do Stanów Zjednoczonych.
J.K.: A jak ocenić postawę Niemiec? Tam choćby wiceszef MSZ właściwie przyznaje rację stronie rosyjskiej.
K.S.: Niemcy zawsze dystansowali się troszeczkę od Gruzji, od tych problemów gruzińskich i zawsze zabiegali o bardzo dobre relacje z Rosją, więc reakcja Niemiec wpisuje się w pewną politykę, pewną wizję relacji z Rosją i sytuacji na obszarze postsowieckim, prezentowanym od wielu lat przez Berlin.
J.K.: Polska mocno zaangażowana po stronie Gruzji, zwłaszcza ośrodek prezydencki. Jak pańskim zdaniem wpłynie to na relacje polsko–rosyjskie? Czy Moskwa postrzega Polskę jako głównego mobilizującego Unię Europejską? Czy widzi tę rolę Warszawy?
K.S.: Tak, dostrzegana jest rola Polski, przy czym tutaj warto podkreślić, że jesteśmy wymieniani w jednym rzędzie z krajami bałtyckimi, które również są bardzo aktywne, i do pewnego stopnia ze Szwedami i Finami, którzy również mają dosyć ostre stanowisko antyrosyjskie, są bardzo mocne zaniepokojone działaniami rosyjskimi w Gruzji. Trudno mi powiedzieć, w jakim stopniu to wpłynie na bezpośrednie relacje polsko–rosyjskie, ale tak jak mówię, wydaje się, że ta wojna ustala na nowo pewne zasady relacji między Zachodem w całości a Rosją, czyli na pewno to nie pozostanie bez konsekwencji dla Polski.
J.K.: Prezydent Lech Kaczyński mówi, że możemy udzielić Gruzji wszelkiej możliwej pomocy. No, na razie nie planujemy wysyłania oddziałów, to powiedział prezydent, trochę się uśmiechając. Czy... inaczej: jaka jest możliwość pomocy realna? Co możemy dla Gruzji zrobić jako Polska?
K.S.: Trudno mi się w tej akurat konkretnej sprawie wypowiadać, brakuje mi tutaj troszeczkę wiedzy. No, na pewno bardzo ważne jest to zaangażowanie polityczne, to aktywizowanie partnerów z Unii Europejskiej i ewentualnie partnerów z NATO.
J.K.: Bardzo dziękuję. Krzysztof Strachota, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem Sygnałów.
K.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Rozmawialiśmy o Gruzji. Bardzo panu dziękuję.
(J.M.)