Jacek Karnowski: Gościem jest Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, na początku chciałem pana zapytać o pańską ocenę sytuacji w Gruzji. Prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili mówi, że Rosja kpi z Zachodu. Chodzi o to, że kolejny raz obiecuje, że jutro, pojutrze wycofa się z tych terytoriów gruzińskich, po których jeżdżą czy na których stacjonują kolumny pancerne, tymczasem się nie wycofuje Rosja.
B.B.: No, jest wyraźna taktyka zwlekania i pozostania w Gruzji jak najdłużej, poza terytoriami spornymi, oczywiście, gdzie Rosja stwierdziła, że w ogóle się nie wycofa. Ale w tej właściwej Gruzji jest chęć pozostania jak najdłużej. Ja myślę, że Rosjanie chcą wpłynąć na sytuację w Gruzji w taki sposób, aby usunąć Saakaszwilego. I czy to im się uda? Uważam, że nie, że akurat nie słychać takich głosów w tej chwili i dopóki będzie taki stan, to raczej Gruzini będą, a także ci, którzy są krytyczni wobec swego prezydenta, będą go popierać. A więc to może być przeciwskuteczne w stosunku do tego, co chcą osiągnąć.
J.K.: Panie marszałku, a jak pan oceni ogólnie właśnie rosyjskie działania – bardzo ostra reakcja, naloty na bądź co bądź terytorium niepodległego państwa...
B.B.: Gruzja stała się przedmiotem agresji, to jest jasne. Chociaż prezydent Gruzji decydując się na interwencję – nieudolną interwencję zresztą, –w południowej Osetii dał ku temu pretekst.
J.K.: A ogólnie Rosja zyskała na arenie międzynarodowej, no bo pokazała swoją siłę sprawności, czy też może przestraszyła Zachód czy uświadomiła Zachodowi, że jest zagrożeniem?
B.B.: Dla mnie jest jasne, że Rosja traci na tej interwencji. Na krótką metę może zyskała w tym rejonie południowej Abchazji, ponieważ wycofała, spowodowała wycofanie się wojsk gruzińskich, wygrała wojnę. Niewielką, ale jednak wojnę. Zaś jeżeli popatrzymy, kto Rosję poparł, to w zasadzie można powiedzieć, że nikt nie poparł, także najbliżsi sojusznicy. No, Łukaszenko przymuszony do poparcia wydukał parę zdań, zaś nikt inny Rosji nie popiera, Rosja jest w izolacji. I sąsiedzi Rosji muszą brać pod uwagę to, co się stało w Gruzji, przecież graniczącej z Rosją.
J.K.: Panie marszałku, w tym kontekście powraca gdzieś na marginesie pytanie, czy właśnie w kontekście Gruzji uznanie niepodległości Kosowa nie było błędem, czy pewien pośpiech, który wykazała tu część Europy, w tym Polska, nie będzie teraz precedensem dla Osetii Południowej i dla Abchazji?
B.B.: No, będzie precedensem, ale wie pan, jak się chce kogoś uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Gruzja i polityka Saakaszwilego dla Rosji cały czas była problemem, Rosja starała się w różny sposób naciskać, także grożąc militarnie. Byłem kilkakrotnie w Gruzji i prezydent Saakaszwili mówił mi, jak wyglądały rozmowy między nim a Putinem choćby. Były to nie tylko ostre, ale padały różne groźby pod adresem Gruzji. Więc ten nacisk był cały czas, aby Gruzja zeszła z tej drogi dla Rosji niebezpiecznej. A oprócz tego Rosja interweniując w Gruzji, blokuje możliwość uniezależnienia się energetycznego Europy. I to też ma znaczenie przecież dla nas.
J.K.: Panie marszałku, pan był świadkiem i uczestnikiem wielu ważnych wydarzeń historycznych i patrząc z tej perspektywy, tarcza jest takim momentem, który... podpisanie umowy o tarczy jest takim wydarzeniem, które będzie gdzieś potem przywoływane w podręcznikach historii, będzie czymś, co jest jakąś cezurą w historii Polski?
B.B.: No nie, aż tak bym tego nie traktował. Jednak ważniejsze było nasze wejście do NATO i do Unii Europejskiej, to naprawdę były historyczne decyzje. Ale na pewno tarcza jest... umowa o tarczy między Polską a Stanami Zjednoczonymi jest rzeczą bardzo ważną. Ale zobaczymy, jak to się dalej potoczy, przecież...
J.K.: Ale któryś z punktów umowy budzi pański niepokój jako wątpliwy, niedoprecyzowany, mogący rodzić jakieś w przyszłości kłopoty?
B.B.: Nie, nie, ja tutaj... Oczywiście, wolałbym, żeby Amerykanie odeszli od tej stosowanej zasady, że nie odpowiadają za szkody wyrządzone osobom czy państwom trzecim. Ale taką zasadę stosują w całym świecie i z tego się nie wycofali. Istotne jest, że tarcza i bateria rakiet Patriot, czyli dwie bazy na naszym terytorium, przełamują tę zasadę, że jesteśmy nowym państwem w NATO, w którym bazy amerykańskie nie powinny istnieć.
J.K.: Czyli ci żołnierze są ważniejsi nawet niż ta wyrzutnia rakiet.
B.B.: No, te bazy są bardzo ważne. Wyrzutnia jest, oczywiście, ważną dla Stanów Zjednoczonych. Dla nas obecność amerykańska jest ważna.
J.K.: Panie marszałku, przedwczoraj, wczoraj, bo to było w nocy, minęła 40 rocznica inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację i rocznica stłumienia Praskiej Wiosny. Rząd węgierski przeprosił za udział armii węgierskiej w tym wydarzeniu. Jak pan się do tego odniesie? Czy jest taka potrzeba, żeby wolna Polska brała na siebie tamte wydarzenia, kiedy mechanizm... kiedy nie było suwerenności i kiedy decyzje podejmowano w Moskwie tak naprawdę przecież?
B.B.: No tak, jakby pan się zapytał, co robiłem w tym czasie, to odpowiem: siedziałem w więzieniu, więc... Ale tu trzeba się zastanowić. Oczywiście, w Polsce nowy ład i to nie od dzisiaj przecież, nowa Polska, ta demokratyczna i suwerenna, potępiała interwencję. I nie ma w ogóle, w Czechosłowacji nie ma żadnych sił politycznych, które mówiłyby, że ta interwencja była dobra. Jeżeli Czesi, Słowacy by oczekiwali, ja bym zrobił taki gest, oczywiście. Nie pamiętam w ogóle, czy takie gesty nie były robione. Wydaje mi się, że były jednak, ale...
J.K.: W części prasy można wyczuć taką intencję wpisania inwazji na taką listę polskich hańb, polskiego wstydu.
B.B.: No, jest ciągłość państwa polskiego, nawet tego niedemokratycznego i niesuwerennego, nie w pełni suwerennego jednak. Ta ciągłość jest także w przepisach prawa wewnętrznego w Polsce.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze na koniec – Dziennik dziś pyta, co zrobić...
B.B.: Ale ta interwencja, oczywiście, była haniebna, to jest jasne.
J.K.: ...co zrobić z Bolesławem Bierutem, Dziennik pyta, co zrobić z Bolesławem Bierutem w Alei Zasłużonych na Powązkach i innymi działaczami komunistycznymi.
B.B.: Ja jestem za dekomunizacją ulic, pomników, ale nie cmentarzy. Nie powinniśmy się posuwać do tego.
J.K.: Dziś mamy sytuację...
B.B.: I pytanie uważam, że to, powiem panu, głupie pytanie, czy mamy po prostu niszczyć i zmieniać cmentarze, wykopywać trumny...
J.K.: No, dziś kaci leżą obok ofiar, można powiedzieć.
B.B.: No, niestety, taka była rzeczywistość i taka była droga Polski do demokracji. Więc jeżeli pan się zapyta, czy ja jestem za dekomunizacją ulic, pomników – tak. A jeśli pan się zapyta, czy ja jestem za dekomunizacją cmentarzy, to uważam, że trzeba dać spokój.
J.K.: Pierwszy raz w życiu ktoś mi powiedział, że zadałem głupie pytanie, ale mimo wszystko bardzo dziękuję za rozmowę, panie marszałku.
B.B.: Ale nie, to nie pan, tylko dziennikarz, tak, w Dzienniku?
J.K.: W Dzienniku. Dziękuję bardzo. Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu.
(J.M.)