Z.Ch.: Znaczy to już ustalone – szefem polskiej delegacji na szczycie w Brukseli będzie pan premier. Być może również na tym szczycie będzie obecny pan prezydent, natomiast to, co jest najważniejsze, najistotniejsze wydaje się w tej sytuacji, w sytuacji tego trudnego, skomplikowanego konfliktu Rosja–Gruzja jest to, żeby Polska na tym szczycie mówiła jednym głosem. I ja osobiście uważam, że taka szansa istnieje. Uważam, że jutrzejsze spotkanie pana premiera z panem prezydentem to przede wszystkim próba wypracowania takiego jednolitego stanowiska i wierzę i ufam, że to się uda i Polska na tym ważnym szczycie – szczycie Rady Europejskiej – powie i przemówi jednym głosem, zważywszy również na fakt, że to posiedzenie zostało zwołane w dużej mierze przez polskiego premiera, który zaraz po rozpoczęciu tego konfliktu zaapelował do wszystkich przywódców państw Unii Europejskiej o zwołanie posiedzenia Rady Europejskiej.
Trzeba również pamiętać, że zwyczajowo przyjęto w Polsce w okresie ostatnich kilku lat, że na szczytach Unii Europejskiej Polskę praktycznie zawsze reprezentował premier i on był szefem delegacji, natomiast na przykład na posiedzeniach i szczytach państw NATO polską delegację zawsze i Polskę reprezentował pan prezydent i to jest dobry zwyczaj i nie sądzę, żeby były jakieś nadzwyczajne okoliczności, żeby od tego zwyczaju odstąpić.
G.Ś.: No ale pan powiedział, że prezydent być może będzie w Brukseli. Prezydent chyba nie ma wątpliwości, że będzie w Brukseli, skoro będzie się konsultował z przywódcami krajów nadbałtyckich, no i jak rozumiem, będzie chciał przedstawić jakieś wspólne stanowisko tych krajów i Polski.
Z.Ch.: Oczywiście, to jest decyzja pana prezydenta i pan prezydent podejmie decyzję, czy będzie na tym szczycie obecny, czy nie. Raz jeszcze podkreślam, że to, co jest dla nas najważniejsze, najistotniejsze to wspólne stanowisko Polski, wspólny głos w tej trudnej sprawie i ja uważam, że to jest możliwe, zważywszy na fakt, że i premier, i prezydent w tej kwestii nie mają żadnych złudzeń – ich stanowiska są raczej zbieżne. Być może pewna retoryka wypowiedzi, być może pewne mocne słowa różnią to podejście, ale kwestia konfliktu rosyjsko–gruzińskiego nie różni prezydenta i premiera.
G.Ś.: No ale tak jak pan powiedział, te stanowiska są raczej zbieżne, nie we wszystkich elementach są zbieżne. Ja pamiętam, że pan też krytykował prezydenta Kaczyńskiego podczas jego wystąpienia w Tbilisi. Czy pan zmienił zdanie na temat tego wyjazdu i na temat tego, co powiedział tam prezydent Lech Kaczyński? Czy pan uważam, że (...)
Z.Ch.: To nawet nie była krytyka. Ja uważałem i tutaj zdania nie zmieniłem, że to, że pan prezydent pojawił się w Gruzji, to było, oczywiście, dobre posunięcie, to był w jakimś sensie wyraz pewnej solidarności pana prezydenta z narodem gruzińskim, natomiast uważam, że wystąpienie pana prezydenta na wiecu w Tbilisi było nazbyt emocjonalne, moim zdaniem niepotrzebne o pewne elementy takiej trochę wojennej retoryki. I tutaj zdania w tej sprawie nie zmieniam. To, co jest najważniejsze w polityce, panie redaktorze, szanowni państwo, to przede wszystkim skuteczność i my o tym doskonale wiemy, że skuteczne działania wobec Rosji mogą być wtedy, kiedy Unia Europejska jako duże ciało powie jednym głosem, tak jak dzisiaj mówią to przywódcy nie tylko unijni, ale również przywódcy światowi.
G.Ś.: Jeżeli prezydent jest tak zaangażowany w ten konflikt, no i w tej chwili również podejmuje jakąś inicjatywę, to może jednak powinno być tak, że to on będzie przedstawiał stanowisko Polski. Oczywiście, konsultując to z premierem. Czy to pana zdaniem jest możliwy wariant?
Z.Ch.: Nie wiem, czy to jest możliwy wariant. Osobiście uważam, że kwestia szefa delegacji jest przesądzona – to szef delegacji powinien mówić o stanowisku polskiego rządu, o polskim stanowisku w Brukseli. I ja sądzę, że tutaj nie ma potrzeby doszukiwania się jakiegoś pola czy źródeł konfliktu. Uważam, że jest szansa i wierzę w to, że to będzie jeden wspólny głos Polski w Brukseli.
G.Ś.: A jakie wobec tego jeszcze stanowisko Unii powinno być w tej sprawie w naszym interesie?
Z.Ch.: Moim zdaniem przede wszystkim Rada Europejska powinna w sposób jednoznaczny potępić działania rosyjskie w Gruzji.
G.Ś.: Sankcje wobec Rosji?
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że to jeszcze nie jest moim zdaniem ten etap dotyczący sankcji. Najpierw powinno być bardzo ostre potępienie, jednoznaczne potępienie, ale pamiętajmy również, że oprócz takiego potępienia Rosji również za decyzje w sprawie uznania niepodległości Abchazji czy Osetii Południowej. Mam nadzieję, że Rada Europejska wezwie Rosję do wycofania się z tej decyzji, do wycofania swoich wojsk z tych terenów, że Rosja w końcu uszanuje integralność Gruzji, ale to jest również...
G.Ś.: Naprawdę pan w to wierzy, że Rosja może na przykład wycofać swój...
Z.Ch.: Ja uważam, że Unia Europejska też może...
G.Ś.: Czy Unia może wezwać, ale czy to spowoduje zmianę decyzji?
Z.Ch.: Ale w drugim punkcie o tym chciałem właśnie powiedzieć. Uważam, że Unia Europejska powinna moim zdaniem przyspieszyć prace związane z wejściem Ukrainy, Gruzji do Unii Europejskiej, a także przyspieszyć prace związane z wejściem tych państw do NATO. I to może też być ewidentny sygnał dla Rosji. Pamiętajmy również, że obecnie toczą się bardzo ważne negocjacje w wielu dziedzinach między Rosją a Unią Europejską. Mamy do czynienia ze strategiczną umową Rosja – Unia Europejska, mamy starania Rosji o wejście do Światowej Organizacji Handlu. Jest wiele przedsięwzięć, na których Rosji zależy i wydaje się, że Unia Europejska, Rada Europejska w tej sprawie może mieć jednoznaczne stanowisko, które to stanowisko może przyczynić się do wymuszenia chociażby tego typu decyzji, jak realizacja planu pokojowego przedstawionego przez prezydenta Francji.
G.Ś.: Panie przewodniczący, zmieńmy trochę temat. Związkowcy ustawiają się w kolejce po pieniądze i zapowiadają protesty, nauczyciele, służba zdrowia. Będziemy mieli gorącą jesień?
Z.Ch.: No tak, wszystko na to wskazuje. Zapowiedzi strony związkowej, że takie manifestacje będą. Ja osobiście uważam, że to, co charakteryzuje prace tego rządu, ministra pracy i polityki społecznej, pana ministra Boniego, szefa doradców pana premiera, to to, że strona rządowa prowadzi od samego początku dialog społeczny, że wszystkie decyzje dotyczące wzrostu wynagrodzeń, płacy minimalnej, kwestia dotycząca dokończenia reformy emerytalnej, odbywają się rozmowy, odbywają się posiedzenia komisji trójstronnej, jest szereg negocjacji ze stroną społeczną. To jest szalenie ważne...
G.Ś.: No ale związkowcy, na przykład ci ze służby zdrowia, twierdzą odwrotnie właśnie, że nie ma dialogu społecznego, jakby oni oczekiwali, że był na przykład biały szczyt i nic to nie dało.
Z.Ch.: Jest dialog, jest dialog społeczny, tylko zawsze po spotkaniach, podobnie było zresztą jak w służbie zdrowia, był biały szczyt, a proszę sobie wyobrazić, że w Ministerstwie Zdrowia przez te 9 miesięcy odbyło się ponad 160 spotkań ze stroną społeczną, ze stroną związkową. Więc z jednej strony jest dialog, są rozmowy społeczne, ale później po tych rozmowach muszą zapadać decyzje. Ja, oczywiście, mam świadomość, że strona związkowa nie zawsze te decyzje akceptuje, nie zawsze te decyzje są zgodne z oczekiwaniami strony związkowej, no ale tak w polityce jest. Ważne, żeby rząd potrafił rozwiązywać te problemy, przed którymi dzisiaj Polacy stoją, a więc problemy związane z rentami, emeryturami niskimi, problemy związane z niskimi wynagrodzeniami pracowników oświaty czy problemy związane z emeryturami pomostowymi, bo to są reformy, które na przestrzeni ostatnich lat przez kolejne rządy były odsuwane w czasie. Nas dzisiaj, Polski i Polaków, nie stać na to, żeby pewne reformy znowu przekładać o kolejne lata, bo musimy mieć świadomość, że za te reformy to nie jest tak, że płaci rząd czy płaci budżet państwa, za te reformy płacimy my, Polacy, z naszych podatków, z naszych kieszeni, więc im szybciej zaczniemy rozwiązywać te problemy, jak na przykład problemy dotyczące emerytur pomostowych, tym łatwiej i tym lepiej będzie się żyło Polakom. Wszystkim.
G.Ś.: Ja rozumiem, tylko żeby rozwiązywać problemy, to trzeba zmieniać prawo, wprowadzać nowe ustawy, tak jak to jest z tym pakietem ustaw zdrowotnych, którego jeszcze jakby nie widać. No, jest jeszcze jedna, bardzo istotna przeszkoda, to znaczy prezydent niezbyt przychylnie odnosi się do tych pomysłów, które przedstawia Platforma Obywatelska i już zapowiada weta. Będziemy mieli weto w sprawie zmiany tzw. tej ustawy kominowej, prawda? Jak chcecie wobec tego rządzić i zmieniać to prawo, jeśli, no, jakby brak instrumentów?
Z.Ch.: Znaczy bez względu na to, jaka będzie na końcu decyzja pana prezydenta, chcemy rzeczywiście – jak pan słusznie zauważył – przeprowadzać te reformy, reformy dotyczące służby zdrowia. Prace tutaj trwają, mam nadzieję, że niebawem odbędzie się drugie czytanie tych kilku projektów, ważnych projektów ustaw zdrowotnych. Niebawem również rozpoczną się prace w Parlamencie na temat ustaw emerytalnych, rozpoczną się również prace nad zmianami w podatkach czy w wielu ustawach gospodarczych. Ja wierzę, że uda nam się w wielu kwestiach przekonać pana prezydenta do słuszności tych rozwiązań, bo to są dobre rozwiązania, rozwiązania społeczne, rozwiązania gospodarcze. I mam nadzieję, że to nie będzie tak, że pan prezydent każdą ważną reformę będzie wetował. Mam nadzieję, że będziemy starali się przekonać nie tylko pana prezydenta, ale również opinię publiczną, że wiele z tych reform, wiele tych zmian jest niezbędnym, żeby Polska się dobrze rozwijała, żeby polska gospodarka nadal w tak dobrym tempie się rozwijała, a przy okazji żeby się dobrze rozwijała gospodarka, żeby rząd mógł realizować ważne elementy polityki społecznej. Temu mają służyć przede wszystkim te reformy i mam nadzieję, że te merytoryczne argumenty, odrzucając pewną polityczną retorykę, że te argumenty będą w stanie przekonać również pana prezydenta.
G.Ś.: No a co z tą ustawą kominową czy z reformą tej ustawy kominowej, o czym już mówiliśmy? Bo już weto zostało jakby postawione, teraz wypowie się Sejm. Czyli znowu wszystko zależy od SLD.
Z.Ch.: No tak, to jest kolejny przykład, gdzie – wszystko na to wskazuje, głosy...
G.Ś.: Są jakieś konsultacje z SLD na ten temat?
Z.Ch.: Nie ma jakichś nadzwyczajnych konsultacji...
G.Ś.: Są zwykłe konsultacje.
Z.Ch.: My staramy się przekonać nie tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale pozostałe również kluby do tego przede wszystkim, żeby zagłębić się w lekturę tej ustawy. Bo to nie jest tak, że ta ustawa otwiera tak naprawdę szefom spółek Skarbu Państwa drzwi do bardzo dużych, ogromnych, niewiarygodnych zarobków. Oczywiście, ta ustawa daje szansę, żeby dobrzy menadżerowie w dużych państwowych firmach dobrze zarabiali. To jest ważne i to jest potrzebne i nie ma co uprawiać hipokryzji i powiedzieć wprost, że jeżeli chcemy, żeby polski sektor energetyczny, polski sektor naftowy dobrze się rozwijał, to szefami tych spółek muszą być dobrzy menadżerowie, którym warto zapłacić. Natomiast ich wynagrodzenia w myśl również tej ustawy będą jawne, bo to rada nadzorcza będzie musiała określić zasady i podać do publicznej wiadomości, dlaczego prezes, członek zarządu tej czy innej spółki, tej czy innej państwowej firmy zarabia takie, a nie inne pieniądze. Więc jeżeli chcemy rzeczywiście, żeby polskie firmy, polskie przedsiębiorstwa, również polskie banki, nie ukrywajmy, polskie banki, których tak naprawdę jest bardzo niewiele, żeby się dobrze rozwijały, to na ich czele muszą stać dobrzy menadżerowie, tacy, którzy dzisiaj pracują w prywatnych firmach.
G.Ś.: To będą konsultacje z SLD? Tak jak w sprawie ustawy medialnej ich nie było. Czy teraz coś się zmieniło? Czy pan uważa, że...
Z.Ch.: Oczywiście, były również konsultacje w sprawie ustawy medialnej. Nam również zależy, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej w wielu kwestiach, ważnych kwestiach, jeżeli pojawi się weto pana prezydenta, był za odrzuceniem tego weta. Niemniej jednak – podobnie zresztą jak w przypadku ustawy medialnej – jest pewna granica konsultacji, kompromisu i rozmów nawet z lewicą. Dzisiaj moim zdaniem, wiele na to wskazuje, że mamy do czynienia z jakimś nadzwyczajnym porozumieniem między Sojuszem Lewicy Demokratycznej a PiS–em, między przewodniczącym Napieralskim a panem prezydentem Kaczyńskim i widać po ostatnich sondażach, że ta koalicja lewicy z PiS–em nie za bardzo wychodzi i wydaje się, że to jednak są błędne decyzje, które podejmuje nowy przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
G.Ś.: Jeżeli mówimy o sondażach, dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje właśnie wyniki poparcia społecznego. Na Platformę Obywatelską (to są wyniki publikowane, które przygotował GFK Polonia) chciałoby głosować 46% ankietowanych. To dużo. Czy to jest dla pana pokusa, aby może doprowadzić do przeprowadzenia wyborów parlamentarnych i zacząć rządzić samodzielnie?
Z.Ch.: Nie, to jest żadna pokusa. To zawsze cieszy, zwłaszcza rządzących, kiedy po prawie 10 miesiącach trudnej pracy dla Polski, dla Polaków rząd, koalicja Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego cieszy się tak ogromnym zaufaniem. Ale my mamy w sobie też dużo pokory – z jednej strony jesteśmy wdzięczni, a z drugiej strony wiemy, jak ogromne wyzwania stoją przed tą koalicją, jak ważne reformy trzeba w Polsce dokończyć. Natomiast pragnę bardzo wyraźnie powiedzieć – nie ma mowy o jakichkolwiek wcześniejszych wyborach. Wybory do polskiego Sejmu odbędą się za trzy lata, nie ma żadnych przesłanek, nawet żeby Platforma w tych sondażach miała ponad 60%, nawet tego typu przesłanki nie spowodują, że będziemy mieli do czynienia z wcześniejszych wyborami do Sejmu. Za trzy lata, na pewno nie wcześniej. Poza tym my chcemy tak naprawdę w tej kadencji, czteroletniej kadencji zrealizować cały nasz program wyborczy, o którym mówiliśmy, który przedstawialiśmy w kampanii i często pojawiają się zarzuty, że niewiele z dużych obietnic wyborczych zostało zrealizowane, to pragnę przypomnieć, że mamy na to jeszcze 3 lata. Część już zrealizowano, a te trzy najbliższe lata to okres, gdzie będziemy chcieli zrealizować pozostałe reformy społeczne i gospodarcze.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)