K.L.: Polska delegacja, oczywiście, przedstawi propozycję stanowiska. Nie wiem, czy będzie to jedyna propozycja zgłoszona na szczycie Unii Europejskiej, ale na pewno wystąpimy z pewną taką bardzo spójną koncepcją, która zawiera dwie części, można powiedzieć, to znaczy po pierwsze to, co Unia Europejska powinna zrobić bezpośrednio w sprawie Gruzji i dla Gruzji, a po drugie – co Unia Europejska powinna zrobić przyszłości w sprawie swoich relacji i kontaktów z Rosją.
K.D.: Co powinna zrobić w sprawie Gruzji na początek?
K.L.: Oczywiście, nie wszystkie rzeczy mogę tutaj na antenie radia powiedzieć, nie o wszystkich rzeczach mogę dokładnie powiedzieć i zresztą czasu by nam zabrakło, ale generalnie trzeba zacząć od tego... niektórzy mówią, że to nie najważniejsza rzecz, ale ponieważ ludzie są najważniejsi, to trzeba zacząć od tego, żeby doprowadzić do naprawdę zakończenia konfliktu, bo tam niestety nadal jest niebezpiecznie, niestety nadal padają strzały, może już nie zorganizowane i nie wynikające z rozkazów dowódców armii, ale cały czas sytuacja jest napięta. Więc trzeba doprowadzić do naprawdę zakończenia konfliktu i rozdzielenia tych do tej pory walczących ze sobą stron. Temu powinna służyć naszym zdaniem, no, taka specjalna misja Unii Europejskiej i Polska – tak jak zadeklarował wczoraj pan premier Tusk – jest gotowa uczestniczyć w tej misji, wysyłając zarówno, jeżeli będzie taka potrzeba obserwatorów cywilnych, jak i ewentualne siły policyjne, jak i wojsko.
K.D.: A minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski w rozmowie z Gazetą Wyborczą twierdzi dzisiaj, że Unia Europejska powinna przede wszystkim skupić się nie na tym, jak zaszkodzić Rosji, ale jak pomóc Gruzji. Czy to oznacza, że razem Unia Europejska powie, że sankcji nie będzie?
K.L.: Sankcje to jest w ogóle złe słowo i sankcje są swego rodzaju ostatecznością, oczywiście, przed wypowiedzeniem wojny, można by powiedzieć humorystycznie, chociaż to nie jest w ogóle śmieszne. Natomiast ja nie wyobrażam sobie w tej chwili sankcji tak rozumianych, że na przykład zerwalibyśmy stosunki ekonomiczne z Rosją, przestalibyśmy kupować surowce, sprzedawać inne produkty. No, to by było ze szkodą i dla Unii Europejskiej, i dla Rosji, i tak naprawdę...
K.D.: Jesteśmy uzależnieni.
K.L.: I tak naprawdę dla Gruzji. To, kto jest od kogo uzależniony, to jest wielkie pytanie. W krótkim czasie, tak patrząc krótkookresowo, na pewno Polska jest w dużym stopniu zależna od dostaw gazu i ropy, zwłaszcza gazu z Rosji, natomiast pamiętajmy o tym, że Unia Europejska liczona jako całość, ale również te nasze kraje, naszego regionu, te nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej to są tak naprawdę najwięksi odbiorcy surowców rosyjskich. Rosja większość ropy i gazu sprzedaje do Unii Europejskiej, a Rosja dzisiaj żyje ze sprzedaży surowców, to jest państwo, które korzysta na tej koniunkturze dotyczącej ropy i gazu, olbrzymiej zwyżce cen w ostatnich latach i bogactwo Rosji funkcjonowanie państwa rosyjskiego dzisiaj oparte jest o sprzedaż surowców.
K.D.: Czyli z Rosją trzeba delikatnie, bo jak czytamy w zagranicznej prasie, już w poniedziałek Moskwa może nam zakręcić kurek z ropą, a potem będzie szlaban na polskie mięso. To tak na początek.
K.L.: Nie, ja bym nie dramatyzował i nie obawiał się żadnych tego typu radykalnych ruchów. Powinniśmy się trochę przyzwyczaić do tego, że z Rosji wydobywają się różne... ja to nazywam pomrukami, tak? Więc różnego szczebla urzędnicy – a to generałowie, a to dyplomaci rosyjscy – grożą palcem, natomiast nie sądzę, żeby było w interesie przede wszystkim państwa rosyjskiego dzisiaj zaognianie stosunków z Unią Europejską. Rosja wystarczająco nadwerężyła swoją pozycję międzynarodową poprzez tą brutalną interwencję w Gruzji.
K.D.: A może Rosja się boi tych sankcji, tylko gra bezwzględne supermocarstwo?
K.L.: W sensie jakby surowców energetycznych, oczywiście, Rosja jest mocarstwem, natomiast Rosja jest równocześnie dzisiaj bardzo słabym państwem w kontekście funkcjonowania struktury państwa. Może poza armią.
K.D.: Polacy boją się Rosji – tak przynajmniej wynika z sondażu Rzeczpospolitej – i z niepokojem patrzą na ten kraj. Chcą sankcji wobec Rosji, zaostrzenia polityki Zachodu, zablokowania przepływu nowoczesnych technologii, a nawet odebrania Rosji zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2014 roku. Ten sondaż przynosi dzisiejsza Rzeczpospolita. Pana komentarz?
K.L.: Jest cały szereg, jest cały katalog reakcji, nawet dosyć stanowczych, które Unia Europejska mogłaby przedsięwziąć, natomiast na przykład olimpiada to nie jest rzecz, która jest w gestii Unii Europejskiej, tylko Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. I ja bym tutaj po raz kolejny apelował, żeby jednak nie mieszać sportu i polityki. Natomiast myślę, że Unia Europejska oraz poszczególne kraje Unii Europejskiej, szczególnie te, które mocno angażują się w różne przedsięwzięcia ekonomiczne, obecne bądź przyszłe z Rosją, powinny naszym zdaniem, zdaniem Polski, jakby przemyśleć, czy Rosja jest wystarczająco stabilnym i wiarygodnym partnerem, aby na przykład budować z Rosją wielkie gazociągi czy rurociągi, czy inne wielkie przedsięwzięcia ekonomiczne.
K.D.: Te pomysły sankcji to, przypomnę, pomysły Polaków ankietowanych przez prasę. Gruzja zerwała stosunki z Rosją. Zaniepokoiła pana ta informacja?
K.L.: Znaczy to była niewątpliwie spodziewana reakcja. Pomyślmy, w jaki sposób ma zareagować państwo, któremu, można powiedzieć Rosja odrywa część ich terytorium, tak? I uznaje takie separatystyczne regiony. Nie powiem nawet republiki, bo to weźmy pod uwagę, że Osetia Południowa to jest obszar wielkości dwóch polskich powiatów zamieszkały przez raptem kilkanaście tysięcy osób. Abchazja jest nieco większa, ale to cały czas są... To nie są i nigdy nie będą państwa w rozumieniu państwa jako struktury, która powinna funkcjonować. To zawsze będą, jeżeli ta obecna sytuacja byłaby kontynuowana, to będą takie regiony w stu procentach zależne od obecności rosyjskiej i wsparcia rosyjskiego. Tak że ja się absolutnie nie dziwię reakcji gruzińskiego rządu, prezydenta i parlamentu. Myślę, że każde państwo świata po odebraniu siłą części terytorium zareagowałoby tak samo.
K.D.: A jaka będzie decyzja Polski odnośnie do ewentualnego przystąpienia, rozpoczęcia prac nad przystąpieniem Gruzji do struktur europejskich?
K.L.: To jest jeden z tych elementów, co do których będziemy próbować na pewno przekonywać naszych europejskich partnerów. Tutaj nasza dyplomacja jest w ostatnich nawet powiedziałbym godzinach bardzo aktywna, minister Radosław Sikorski przeprowadził wiele rozmów w dniu wczorajszym z ministrami państw zachodniej Europy – Włoch, Francji, Wielkiej Brytanii i Szwecji. Dzisiaj wiem, że będzie też planowana taka telekonferencja ministrów spraw zagranicznych państw, tych nowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Także będziemy starali się na pewno przekonać naszych partnerów europejskich, że musimy myśleć o takich długofalowych rozwiązaniach. Dzisiaj, oczywiście, jest potrzebna pomoc humanitarna, jest potrzebna pomoc ekonomiczna w odbudowie państwa gruzińskiego, infrastruktury państwa gruzińskiego, jest potrzebne zabezpieczenie jakby tego regionu przed dalszymi konfliktami, ale... znaczy za pomocą, tak jak mówiłem, misji obserwacyjnej, czy policyjnej, czy nawet wojskowej, ale to są rozwiązania na dzisiaj. Jeżeli chcemy ten region ustabilizować na przyszłość, to potrzebne są rozwiązania na przykład takie, jak zaproszenie Gruzji do struktur jakby zachodnioeuropejskich, czyli NATO i Unii Europejskiej. To się nie stanie dzisiaj, oczywiście.
K.D.: Ale to rozdrażni znowu Rosję właśnie.
K.L.: Myślę, że trzeba konsekwentnie i stale przekonywać Rosję, że zarówno Unia Europejska, jak i NATO to nie są organizacje agresywne wobec Rosji. To są organizacje, które stabilizują region i jakby powiększają ten obszar pokoju i rozwoju ekonomicznego.
K.D.: Odetchnął pan z ulgą, że jest zgoda przed Brukselą, przed poniedziałkowym szczytem, zgoda w Polsce?
K.L.: Ja mówiąc szczerze byłem pewny, że dojdzie do porozumienia między prezydentem a premierem. To zresztą jest dobry prognostyk na przyszłość, bo zauważmy, że w ostatnich miesiącach zawsze, kiedy dochodziło do swego rodzaju napięcia, jednak rozmowa bezpośrednia prezydenta i premiera powodowała jakby rozwiązanie tej sytuacji i obniżenie poziomu emocji politycznych.
K.D.: Czyli raz jeszcze Polacy pokazali, że potrafią się dogadać.
K.L.: Gdyby ten konflikt dalej jakby był eskalowany i dalej funkcjonował, gdyby zdarzyło się tak, że prezydent i premier pojechaliby jakby z różnymi opiniami, różnymi zdaniami na szczyt Unii Europejskiej, to niewątpliwie byłaby po pierwsze kompromitacja i ośmieszenie Polski, a po drugie to byłoby przeciwskuteczne, jeżeli chodzi o sprawę Gruzji i tamtego regionu. Po prostu nie moglibyśmy jako jakby osłabieni w polityce zagranicznej tą dwoistością opinii nie moglibyśmy pomóc Gruzji.
K.D.: Czyli jest szansa, że od teraz będzie Polska prowadzić jedną politykę zagraniczną?
K.L.: Ja uważam, że polityka zagraniczna to jest ta dziedzina, gdzie jest zawsze potrzebny kompromis i wspólne występowanie na zewnątrz. I będę zawsze apelował i do moich kolegów, i do posłów opozycji, i do urzędników Kancelarii Prezydenta, aby o tym pamiętać, że na zewnątrz musimy występować wspólnie i spójnie.
K.D.: Dlaczego Sławomir Nowak zaczął mówić językiem Janusza Palikota?
K.L.: Nie no, ja pana posła Nowaka znam, znam wiele, wiele lat, myślę, że mogę go uznać za przyjaciela i wzajemnie, i pan poseł Nowak zawsze miał duże poczucie humoru. I proponowałbym, żeby...
K.D.: No tak, ale posłowie Prawa i Sprawiedliwości są oburzeni wypowiedzią ministra Nowaka.
K.L.: No tak, ale ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości też padały i padają różne słowa. Ja proponowałbym zamknąć ten etap i rozmawiać o poważnych sprawach.
K.D.: To porozmawiajmy o poważnej manifestacji, jaka miała miejsce wczoraj na ulicach Warszawy. Miało być pokojowo i spokojnie, ale potem pojawiły się petardy i spalono kukłę przedstawiającą premiera Donalda Tuska. Zaskoczyło to pana?
K.L.: Może pan się redaktor zdziwi, ale nie, dlatego że wielotysięczne manifestacje, tak jak wielotysięczne wiece... Przypomnijmy sobie, wracając na moment do sprawy Gruzji, wiec w Tbilisi, gdzie występował prezydenta Kaczyński. No, też wszystkim się udzielają emocje, każdy mówi, stara się powiedzieć mocne słowa, a tego typu zachowania, jak petardy czy palenie opon one trochę należą do tego krajobrazu wiecowo–manifestacyjnego, no bo pewnie związkowcy myślą, że wtedy jest więcej kamer i więcej się mówi o takiej manifestacji. Ja bym się tym specjalnie nie przejmował, dopóki nie ma jakichś dramatycznych wydarzeń i obrażeń ludzkich i tak dalej, to trochę trzeba się do tego przyzwyczaić.
K.D.: A rozumie pan tych ludzi, którzy wczoraj pojawili się na ulicach Warszawy?
K.L.: Ludzi, oczywiście, rozumiem, natomiast trochę nie rozumiem przywódców związkowych, przywódców Solidarności – i pana przewodniczącego Śniadka, i jego współpracowników – dlatego że toczą się na wielu płaszczyznach i w wielu miejscach rozmowy z rządem, rząd bardzo otwarcie prezentuje związkom zawodowym, jakie są możliwości. Ja bym polecał wszystkich działaczom związkowym takie stare przysłowie, które mówi, że z pustego i Salomon nie naleje. No, tak jak zadeklarował premier Tusk, rząd będzie się po pierwsze dzielił informacjami ze związkami zawodowymi i poprzez związki ze społeczeństwem, natomiast, no, rząd nie może zrobić rzeczy niemożliwych. Mamy dochody państwa takie jakie mamy, trzeba zwrócić uwagę, że nastąpił jednak w wielu miejscach, w wielu branżach wzrost płac. Może on nie jest tak wysoki, jak każdy z nas by oczekiwał, ale...
K.D.: Ale nie we wszystkich dziedzinach, a premier w kampanii wyborczej zapowiadał...
K.L.: Nie no, oczywiście, no...
K.D.: ...że wszystkim będzie lepiej.
K.L.: Posłowie też chyba od siedmiu czy ośmiu lat nie mieli podwyżki płac ani o złotówkę. No więc ja uważam, że robimy, rząd robi wszystko to, co jest w jego mocy. I dzisiaj bardzo otwarcie, co jest ważne, prezentuje sytuację we wszystkich branżach i sytuację budżetową związkom zawodowym.
K.D.: Czego się pan będzie uczył w Stanach Zjednoczonych od niedzieli? Tego, jak pomóc Donaldowi Tuskowi w wygraniu wyborów prezydenckich?
K.L.: Oczywiście, od partii amerykańskich można się wiele nauczyć i nawet biorąc pod uwagę zupełnie inny system wyborczy, zupełnie inną ordynację wyborczą, to jednak pewne doświadczenia są niezwykle interesujące i...
K.D.: I dlatego leci pan do Ameryki.
K.L.: Nie tylko dlatego. Oczywiście, to jest akurat jeden z powodów. Ja jestem członkiem delegacji EPP, czyli Europejskiej Partii Ludowej, leci nas tam na zaproszenie władz Partii Republikańskiej 15 osób z Europy i jedna strona to jest, oczywiście, to przyjrzenie się organizacji kampanii wyborczej i takich wielkich konwencji, ale z drugiej strony ja na pewno chcę wykorzystać tą moją obecność w Minneapolis do rozmów na temat polityki zagranicznej, bo tam będziemy mieli okazję spotkać i prezydenta Busha, i senatora McCaina, który może będzie przyszłym prezydentem Stanów Zjednoczonych.
K.D.: Bardzo dziękuję, Krzysztof Lisek...
K.D.: I wiele innych interesujących osób.
K.D.: ...poseł Platformy Obywatelskiej, Przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
K.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)