Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia rozmawiamy dziś z Jarosławem Kaczyńskim, byłym Premierem, Prezesem Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o odwołanie marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego. No, o tym wniosku mówiło się od dawna. Dlaczego właśnie wczoraj? Skąd wybór tego momentu?
Jarosław Kaczyński: Chcieliśmy jeszcze sprawdzić, jaka będzie reakcja marszałka Komorowskiego na zarzuty odnoszące się do jego kontaktów z oficerami WSI, czy zjawi się na posiedzeniu komisji, czy będzie chciał to wyjaśnić. Gdyby to uczynił, to ocena jego osoby byłaby jednak inna, a my nie chcemy tego rodzaju decyzji podejmować pochopnie. Ale tu stało się wszystko zgodnie z naszymi przewidywaniami. Marszałek sobie lekceważy i pewne wydawałoby się przyjęte przez wszystkich reguły gry, przynajmniej deklaratywnie przez wszystkich przyjmowane, no i lekceważy sobie także sejm, bo szacunek to sejmu to jednak jest także szacunek do opozycji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, marszałek Komorowski odpowiada, że PiS chce „opleść lekką pajęczyną podejrzeń osoby, na które nie ma haków”, tak podsumował wczoraj całą dyskusję wokół tej sprawy WSI i pułkownika Lichockiego, i Aneksu.
Jarosław Kaczyński: No cóż, język jest bogaty, można znaleźć różne określenia na jakąś sytuację, ale są fakty, z których wynika, że to nie PiS, tylko po prostu sytuacja, w której się znalazł pan Komorowski, jak mi się wydaje na mocy własnych decyzji, czyli, można tak chyba określić, z własnej winy oplata go wcale nie cienką, tylko raczej już dość grubą pajęczyną różnych podejrzeń.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale czy to chodzi konkretnie o to spotkanie z pułkownikiem Lichockim i później jeszcze z jednym funkcjonariuszem byłym, czy też zarzut o związki z WSI ma jakieś drugi dno artykułowane przez Prawo i Sprawiedliwość?
Jarosław Kaczyński: Znaczy ja w żadnym razie nie chcę i nie mogę w tej chwili wyjść poza to, co mówimy. Uważamy, że sytuacja, do której doprowadził pan Komorowski swoimi spotkaniami, jest godna wyjaśnienia, tak to bym określił, przy czym to jest naprawdę określenie bardzo łagodne.
Jacek Karnowski: Czy pańskim zdaniem Aneks do Raportu o likwidacji WSI pozostanie na zawsze tajny? Bo prezydent na razie go nie odtajni, to wiemy.
Jarosław Kaczyński: Na razie. Ja przeczytałem dokładnie ten wywiad i tam jest jednak powiedziane, że może być odtajniony, chociaż przy uwzględnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tak że to byłby zabieg bardziej długotrwały, ale nie jest to zabieg niemożliwy. Tak mi się przynajmniej wydaje. Ale to jest decyzja prezydenta, ja nie mogę się w tej sprawie wypowiadać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jak pan skomentuje całą sprawę usprawiedliwień posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy (to było w lipcu) wyszli z obrad, to był protest, a potem przedstawili usprawiedliwienia? Opozycja wykazywała na zdjęciach posłów PiS obecnych w sejmie i przedstawiała jednocześnie często bardzo wymyślne usprawiedliwienia. To wszystko w kontekście trzy stu złotych, które mogli stracić.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest kolejna akcja propagandowa. Tam jest kilka usprawiedliwień, które rzeczywiście trzeba wyjaśnić, no bo w żadnym razie nie było tak, że można przyjąć do wiadomości, że wyjaśnienia były prawdziwe, natomiast pozostałe usprawiedliwienia używają różnych formuł, które zwykle się w takich sytuacjach wyjaśnia, i oznaczają jedną z dwóch rzeczy albo dwie naraz, to znaczy albo po prostu ktoś uważa, że tego rodzaju nieobecność powinna być usprawiedliwiona, tylko nie opisuje tego dokładnie, albo też podpisał takie usprawiedliwienie bezwiednie, bo usprawiedliwienia z reguły przygotowują biura poselskie i to jest wraz z innymi papierami dawane do podpisu i to jest, można powiedzieć, czynność w jakiejś mierze rutynowa. Bo te inne usprawiedliwienia nie piszą żadnej nieprawdy. Ja przecież sam nie ukrywam, że bezwiednie właśnie podpisałem takie usprawiedliwienie. Ale stwierdzenie, że z innych niemożliwych do przewidzenia przyczyn nie jest nieprawdziwe. Nie mogłem przewidzieć, że marszałek Komorowski będzie w tak skandaliczny sposób prowadził obrady sejmu. Ale powtarzam: gdybym miał świadomość, że to jest akurat ten dzień, to bym tego nie podpisał. Tylko proszę pamiętać – poseł ma dziesiątki, setki różnych spraw, no i często po prostu nie zwrócił uwagi, tym bardziej że to było przedstawiane do podpisu w dość długim czasie po tym wydarzeniu. W moim wypadku wraz także z innymi nieobecnościami, bo jako prezes partii mam często różne zajęcia, których nie mogę ominąć albo nie mogę przesunąć...
Jacek Karnowski: Ale niektórzy posłowie, panie premierze, bardzo konkretne takie, wymyślne wręcz.
Jarosław Kaczyński: No, to są właśnie te sprawy, które należy wyjaśnić, bo, oczywiście, nie należy nie pisać prawdy. Ale proszę też pamiętać o jednej rzeczy – że jeśli się mówi o jakichś winach, nadużyciach czy walce o 300 złotych, to trzeba jednak te sprawy widzieć tak jak one rzeczywiście wyglądają, a wyglądają na ogół tak, że tymi kwestiami zajmują się inne osoby i ktoś może czasem coś podpisać jakby, tym bardziej że to nie jest żaden ważny dokument, w sposób bezwiedny właśnie. Ale jeśli ktoś, no, wyraźnie powiedział, że był gdzieś indziej czy że był chory, chociaż był w sejmie, no to sprawa będzie wyjaśniona także w procedurach wewnątrzpartyjnych.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wrócona chwilę do wywiadu sprzed tygodnia dla Sygnałów Dnia. Powiedział pan wówczas, że Ludwik Dorn łamie reguły gry w sposób drastyczny, także w innych niż partyjne dziedzinach życia i że można o tym przeczytać w gazetach. Ludwik Dorn poczuł się urażony, mówi, że czuje się oszczerczo pomówiony i chce skierować pańską sprawę do Komisji Etyki Prawa i Sprawiedliwości. Również sprawę posła Kurskiego, który wprost powiedział o niepłaceniu alimentów.
Jarosław Kaczyński: Ja mogę powiedzieć tak: nie wycofuję tego, co powiedziałem. Jest, oczywiście, sprawą do wyjaśnienia, czy zawieszony członek partii może kierować coś do Komisji Etyki, ale jeżeli mnie o to zapytają, to ja będę za tym, żeby mógł skierować, bo chciałbym, żeby te sprawy były wyjaśnione do końca. Rzeczywiście jest tak, że Ludwik Dorn, także w tych pozapolitycznych dziedzinach życia, postępuje w sposób, który – dla mnie przynajmniej, mówię tutaj o moim osobistym poglądzie – jest absolutnie nie do zaakceptowania, chociaż nic nie wiem o tym, żeby nie płacił alimentów. Wiem o tym, że chce te niewysokie jak na sytuację jego dwóch córek alimenty jeszcze obniżać. I mówię wprost – to dla mnie jest absolutnie niemożliwe do zaakceptowania. Jeżeli ktoś się decyduje w bardzo już dojrzałym wieku jak na takie rzeczy na kolejne małżeństwo i ma z nich dzieci, to ma obowiązek tak pracować, żeby mieć pieniądze na wszystkie dzieci. Jeżeli nie potrafi, to nie powinien się decydować na takie przedsięwzięcia. To jest rzecz poza dyskusją i ja swojego zdania w tej sprawie nie zmienię.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy to napięcie, ten konflikt między panem a Ludwikiem Dornem on już stał się trochę konfliktem osobistym, bo do tej pory Ludwik Dorn podnosił sprawę prowadzenia partii, kierunku, w którym powinno pójść Prawo i Sprawiedliwość, a teraz elementy osobiste, bardzo personalne.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, ja jako szef partii muszę się interesować publikacjami prasowymi, które opisują znanych, dziś zawieszonych, ale bardzo znanych członków partii od tej strony, która dla nich, ale także poprzez nich dla partii jest nie najlepsza. Prawo i Sprawiedliwość choćby poprzez samą swoją nazwę powinno być związkiem ludzi, którzy pewnych reguł przestrzegają, a reguła dbałości o swoje dzieci to jest jedno z takich najbardziej elementarnych reguł, które powinien przestrzegać każdy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rozmawiamy...
Jarosław Kaczyński: I która, żeby było jasne, jest przed dążeniem do zaspokojenia swoich innych potrzeb, które oczywiście każdy ma prawo mieć, ale musi być pewna hierarchia i także pełen porządek, jak to się mówi po łacinie: ordo caritatis, porządek miłowania.
Jacek Karnowski: Rozmawiamy w medium publicznym, w Polskim Radio. Jest nowy projekt ustawy medialnej, która reguluje tę dziedzinę życia, projekt autorstwa Ministerstwa Kultury, właściwie to są tezy, założenia, bo na razie nie jest to projekt ustawy. W tych tezach napisano o powołaniu Funduszu Zadań Publicznych, który miałby finansować misję publiczną. Te pieniądze byłyby także dostępne dla nadawców komercyjnych. Ograniczono by dochody mediów publicznych z reklam, w przypadku Telewizji Polskiej znacząco, bo z 70 obecnych do 40%, a pieniędzmi tego Funduszu kierowałaby rada wybierana przez sejm, 3–osobowa rada, przez de facto koalicję większościową. Panu się podoba ten projekt, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest nawet dziwne pytanie, bo jak może mi się podobać coś, co z jednej strony jest wyrazem wdzięczności wobec telewizji prywatnych, które tak intensywnie popierały Platformę i tak bardzo brutalnie atakowały moją partię, kiedy była przy władzy, i to wsparcie dla Platformy i ten atak na nas w dalszym ciągu trwa, a to przecież są czyste pieniądze dla tych telewizji, czyli dla tych przedsiębiorstw, które zresztą dostają prezenty także i w inny sposób od Platformy Obywatelskiej, a z drugiej strony to jest potężny cios w instytucję narodową, podkreślam to słowo: instytucję narodową, jaką jest telewizja publiczna. Można, oczywiście, do niej mieć różne zastrzeżenia, ale jest to instytucja narodowa, którą w obecnej formie zawsze można naprawić.
Tak przy okazji – twierdzenie, że to jest telewizja PiS–owska jest absurdalne, a jeżeli ktoś w to nie wierzy, to proszę obejrzeć programy pana Lisa, no i przypomnieć sobie, że jego małżonka w istocie, tak mi się wydaje, decyduje o podstawowym programie informacyjnym tej telewizji. Więc nie jest to w żadnym razie telewizja PiS–owska, chociaż to jest pewnie przyczyna tych wszystkich przedsięwzięć, ale są te przyczyny inne, te wdzięcznościowe.
No i generalnie plan Platformy Obywatelskiej, żeby ta i tak niewielka spójność naszego narodu, z którą mamy do czynienia dzisiaj, jeszcze została radykalnie osłabiona. Jest tylko pytanie: dlaczego Platformie Obywatelskiej tak bardzo zależy na tym, żeby Polacy nie byli narodem spójnym, mającym własne instytucje, żeby to wszystko, co i tak zostało już solidnie rozproszkowane, było rozproszkowane jeszcze bardziej?
Jacek Karnowski: Ustawodawca tutaj zakłada, że misję może realizować również nadawca komercyjny.
Jarosław Kaczyński: No to znaczy, że jeszcze bardziej umacnia pozycję dwóch telewizji, bo tak naprawdę one dzisiaj funkcjonują na poważnie na rynku, i można powiedzieć, że ten prezent jest jeszcze większy niż ten, który był tylko poprzez ograniczenie wydatków i dochodów z reklam telewizji. Panie redaktorze, no, są czasem sprawy zupełnie jasne i to jest zupełnie jasna sprawa, to jest projekt, który ma załatwiać interesy między Platformą a tymi, którzy Platformę popierali. I to pokazuje, jak dzisiaj tak naprawdę działa mechanizm polityczny w Polsce i dlaczego potrzebna jest IV Rzeczypospolita – właśnie żeby tego rodzaju mechanizmy zlikwidować.
Jacek Karnowski: I znów wszystko będzie zależało od głosów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy.
Jarosław Kaczyński: No, teraz Sojusz deklaruje, że jest za, co zresztą nie jest takie zaskakujące.
Jacek Karnowski: Dlaczego nie jest zaskakujące?
Jarosław Kaczyński: Bo jak mi się wydaje, to jest formacja, która co prawda marzy o tym, żeby z powrotem wypchnąć Platformę Obywatelską z roli partii, która jest reprezentantem establishmentu, no, choćby właśnie właścicieli tych wielkich telewizji, ale która jednocześnie ciągle tym reprezentantem w jakimś tam sensie, chociaż dzisiaj już marginalnym, jest i w swojej polityce tym się właśnie kieruje. Ten poprzedni plan nie był aż tak dobry dla tych telewizji, ten jest lepszy, znacznie lepszy i w związku z tym, jak sądzę, to poparcie jest wysoce prawdopodobne. Ono, oczywiście, jest w sensie politycznym samobójcze dla tej partii, ale tendencja samobójcza wśród obecnej polskiej lewicy jest gołym okiem widoczna i nie wiem, czy ktoś kiedyś może ją opisze, bo to jest pewien fenomen psychologiczno–polityczny.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na koniec chciałem pana jeszcze zapytać o sprawę wprowadzenia euro w Polsce. W Zielonej Górze zdaje się dwa dni temu stwierdził pan, że na wprowadzeniu europejskiej waluty emeryci mogą stracić nawet 240 złotych miesięcznie. No i można przeczytać choćby w Internecie pytania, skąd akurat taka kwota.
Jarosław Kaczyński: Z prasy, to ktoś obliczył, już nawet nie pamiętam, gdzie to czytałem, ale to było po prostu wzięte z prasy, to nie były moje obliczenia. Ceny, w szczególności artykułów pierwszej potrzeby, w szczególności tych tańszych, przy zmianie złotówki na euro, pójdą w górę. Przy czym proszę pamiętać, że tutaj jest też pytanie zasadnicze: czy kurs złotówki ma być wysoki, czy niski? Jeżeli będzie kursem wysokim, to wtedy mniej nieco stracą pracownicy czy emeryci, ale za to polski eksport zostanie potężnie uderzony. Natomiast jeżeli będzie niski, to eksport może uzyskać wsparcie, ale za to pracownicy, emeryci, inni ludzie, którzy żyją z dochodów tego typu, no, zostaną poszkodowani w bardzo wysokim stopniu. Jest po prostu za wcześnie na wprowadzanie euro, bo na przykład z tego dylematu, o którym w tej chwili mówię, nie ma wyjścia, trzeba zaszkodzić albo polskiej gospodarce, albo tym wszystkim, którzy dzisiaj żyją z pracy albo też żyją z dochodów, które mają inny charakter, ale też jakoś tam z pracą się łączą, bo emerytury to przecież też (...) pracy.
Jacek Karnowski: A jakie wnioski, panie premierze, płyną z kryzysu finansowego na światowych rynkach dla Polski?
Jarosław Kaczyński: Dla Polski wniosek może być jeden, to znaczy nie tyle może podtrzymywanie, co budowa pewnej odrębności, to znaczy budowa takich mechanizmów, które nas przynajmniej w jakimś stopniu będą immunizowały. Oczywiście, tylko w jakimś stopniu, bo wszyscy wiemy, że polska gospodarka musi być częścią gospodarki światowej, ale proszę pamiętać, że złotówka jest tutaj też elementem immunizującym.
Jacek Karnowski: W Stanach Zjednoczonych państwo nie wahało się interweniować i wyłożyć setek miliardów złotych, choć to jest kraj przywoływany jako wzór wolnego rynku.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, jeżeli ktoś miał jeszcze teraz wątpliwości co do tego, że ta wiara w automatyzm działań rynkowych, która była szerzona w Polsce od przełomu lat 80 i 90, jest prawdziwa, no to musi się z tą wiarą ostatecznie rozstać i te rozpaczliwe wysiłki pana Balcerowicza, pana profesora, żeby tę wiarę podtrzymać, no naprawdę są zupełnie oderwane od faktów. One zresztą w ogóle od faktów oderwane były zawsze i...
Jacek Karnowski: Bo ludzie pytają, jak to jest, że można pomagać bankom, a nie można pomagać stoczniom.
Jarosław Kaczyński: To bardzo dobre pytanie. W ogóle należy postawić pytanie zupełnie zasadnicze, ale nie rozstrzygniemy go tutaj: jak to właściwie jest z całokształtem gospodarki w Unii Europejskiej, bo to nas najbardziej obchodzi, komu tam można pomagać, a komu nie można? Dlaczego jedni mogą być całkowicie nieodpowiedzialni i są ratowani, a z kolei inni nie mogą otrzymać nawet drobnego wsparcia? To jest też pytanie o to, dlaczego nie można ludziom, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, pomóc, a można sypać gigantycznymi sumami, żeby w istocie ratować ludzi uprzywilejowanych. Oczywiście, poprzez upadek banków tracą także i zwykli ludzie, ale w pierwszym rzędzie ratuje się tych wszystkich, którzy za to wszystko odpowiadają.
No, mówiąc najkrócej, pewna koncepcja prowadzenia spraw społecznych i gospodarczych się ostatecznie skompromitowała i trzeba szukać innej. My jesteśmy zainteresowani tym, żeby ta nowa koncepcja była też znaleziona w Unii Europejskiej, bo proszę pamiętać, że światowy rynek jest pewną całością, globalizacja jest faktem niewątpliwym, ale z drugiej strony też specyfika gospodarki poszczególnych rejonów świata, a także poszczególnych państw, jest w dalszym ciągu bardzo daleko idąca i niekiedy sytuacje, które wydawałoby się łatwo porównać, są nieporównywalne.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)