Wiesław Molak: Sygnałowa rozmowa, Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Michał Kamiński, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego odpowiedzialny za politykę medialną. Witamy serdecznie.
Michał Kamiński: Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie...
M.M.: Panie ministrze...
M.K.: ...w ten jesienny, szary poranek.
M.M.: ...dlaczego prezydent nie ufa takim zapewnieniom premiera, no, mniej więcej takim, iż rząd chce nadać szpitalom realnego właściciela, jakim będą samorządy?
M.K.: Politycy Platformy w toku prac parlamentarnych nie kryli, że to, co oni enigmatycznie na dzisiaj nazywają komercjalizacją ma w istocie prowadzić do prywatyzacji szpitali. Partia rządząca zmieniła w tej kwestii zdanie. Ja przypomnę, że rok temu w czasie kampanii wyborczej do parlamentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zarzuciło Platformie Obywatelskiej chęć prywatyzacji szpitali, Platforma Obywatelska podała PiS do sądu, w tej sprawie odbyła się rozprawa sądowa, są dokumenty, jest pozew podpisany przez pełnomocników Platformy, twierdzący, że Platforma nie chce prywatyzować szpitali.
Dzisiaj w tej kwestii Platforma zmieniła zdanie. Poglądy pana prezydenta były jasne od samego początku. Prezydent, o czym za chwilę powiemy, z jakich powodów, był przeciwny prywatyzacji szpitali. Mamy dziś taką oto sytuację – z jednej strony pan prezydent...
M.M.: Aczkolwiek prywatyzacja postępowała w czasie, kiedy rządy pełnił jego brat.
M.K.: Nie, nie, to nie jest tak, panie redaktorze, bo czym innym jest działalność samorządowa, a czym innym jest polityka państwowa. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której prezydent obiecał tym wszystkim, którzy na niego głosowali, mówił o tym otwarcie w debatach poprzedzających wybory prezydenckie, mówił o tym: nie zgodzę się na prywatyzację służby zdrowia, mówił pan prezydent o tym, że, że tak powiem, zasobność portfela nie powinna decydować o dostępie do podstawowej opieki medycznej.
Z drugiej strony mamy rząd, który w kampanii wyborczej twierdził, że nie chce prywatyzować szpitali, ba, pozywał do sądu tych, którzy to Platformie Obywatelskiej zarzucali i który w tej kwestii zmienił zdanie. Pan prezydent uznał w związku z tym, że najuczciwszą metodą rozwiązania tego problemu będzie zapytanie obywateli w referendum, czy chcą prywatyzacji służby zdrowia. Dyskusja na temat prywatnej służby zdrowia, na temat w ogóle funkcjonowania modelu ochrony zdrowia toczy się – i mówił o tym prezydent w swoim orędziu – nawet w krajach dużo bogatszych od naszego.
Prezydent mówił również, że szanuje zdanie liberałów, mają do niego prawo, żyjemy w wolnym kraju i prezydent nie kwestionuje prawa rządu do stawiania swoich pomysłów, tym bardziej że rząd posiada mandat z wyborów, mandat demokratyczny, jakkolwiek warto podkreślić – w kampanii wyborczej nie twierdził, że nie chce prywatyzacji szpitali.
Dzisiaj tę sprawę warto rozstrzygnąć w referendum, warto w merytorycznej rozmowie, aby Polacy mogli się wypowiedzieć w tej kwestii. Prezydenta zdanie jest jasne. Wie pan, panie redaktorze...
M.M.: No tak, to tak jak pan powiedział, od dawna znane wszem i wobec. Podobnie można chyba przewidywać, jaka będzie reakcja, gdyby do tego referendum doszło, ponieważ wokół tej całej koncepcji prywatyzacji szpitali jest po prostu roztoczona atmosfera strachu. Może zasadnego, tyle tylko, że...
M.K.: Panie redaktorze, ja myślę, że Polacy dobrze pamiętają tę pierwszą falę prywatyzacji, wtedy, kiedy partia Donalda Tuska, jeszcze wtedy nie nazywając się Platformą Obywatelską, tylko Kongresem Liberalno–Demokratycznym, prowadziła politykę, którą Donald Tusk w 93 roku (i warto ten cytat dzisiejszego pana premiera pamiętać) podsumował słowami: „Polskie przedsiębiorstwa mogą być sprzedawane za bezcen, bo są nic niewarte”.
Jeżeli dojdzie do prywatyzacji szpitali, to panowie liberałowie znowu powiedzą: „Polskie szpitale są nic niewarte, ośrodki zdrowia są nic niewarte, więc je prywatyzujmy”. Dla zwykłego człowieka, dla naszego słuchacza oznacza to tylko jedno: koszty opieki zdrowotnej wzrosną. Co oznacza prywatny szpital, co oznacza szpital, który jest przedsiębiorstwem? On musi zarabiać pieniądze. I to jest racjonalne z punktu widzenia przedsiębiorstwa. Pan prezydent...
M.M.: No tak, ale z drugiej strony państwo mówią o tym, że należy unikać sytuacji, w której jakość leczenia będzie zależna do zasobności portfela, to znaczy umownie, oczywiście, bo wiadomo, że można sobie mając duże pieniądze pozwolić na ekstra różnego rodzaju zabiegi...
M.K.: Zgoda, tylko wie pan, ale nikt nie mówi...
M.M.: Ale czy dzisiaj jest inaczej? Czy dzisiaj, kiedy nie mamy tej prywatyzacji tak rozwiniętej, nie jest tak, że zasobność portfela decyduje o tym, jak jesteśmy leczeni?
M.K.: Panie redaktorze, pan prezydent przecież wczoraj w swoim orędziu mówił wyraźnie: „mamy prawo być niezadowoleni z funkcjonowania służby zdrowia” i to jest oczywiste. Natomiast problem polega na tym, czy należy, mówiąc bardzo kolokwialnie, wylewać dziecko z kąpielą, czy z sytuacji, która nie jest najlepsza, nie wpadniemy w sytuację jeszcze gorszą. Bardzo wielu Polaków, którzy dzisiaj słuchają naszej audycji, panie redaktorze, pamięta traumatyczne przeżycia, bo w ich miastach i miasteczkach, gdzie dzisiaj jesteśmy słuchani, widzieli, jak na początku lat 90. jak muchy padały zakłady pracy, w które często oni włożyli swoje serce i wiedzą, co oznacza prywatyzacja – oznaczała bardzo często niestety złodziejstwo, oznaczała niszczenie miejsc pracy, oznaczała wyprzedaż naszego majątku narodowego za bezcen.
Dzisiaj jedyny wielki majątek narodowy, który jest jeszcze w rękach publicznych w Polsce, to są biliony złotych, to jest właśnie majątek służby zdrowia – to są szpitale, to są karetki, to jest sprzęt, który często z ogromnym wysiłkiem za pieniądze podatników był kupowany. Dzisiaj prywatyzacja tego wszystkiego jest naprawdę niedobrym pomysłem. Ja szanuję poglądy liberałów, podobnie jak pan prezydent. Oni mają taki pogląd na świata, że jeżeli wszystko się sprywatyzuje, jeżeli będzie ta niewidzialna ręka rynku, to ona załatwi wszystkie sprawy. Ale, panie redaktorze, dzisiaj naprawdę wystarczy otworzyć gazetę czy otworzyć telewizor, by widzieć, że myślenie liberałów o ślepej ręce rynku, która załatwia wszystkie sprawy, legło w gruzach. Ta ideologia zbankrutowała w kraju, w którym wydawało się, że jest najmocniejsza, czyli w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj...
M.M.: Jest tutaj jeszcze odpowiedzialność państwa, która zapisana jest w konstytucji...
M.K.: Dokładnie.
M.M.: ...i przed nią uciekać nie można.
M.K.: Nie można. Panie redaktorze, bo naprawdę rozmawiamy o ważnym filozoficznym, w jakimś sensie filozoficznym problemie dotyczącym właśnie tego, czy opowiadamy się za państwem, które musi spełniać również pewną rolę opiekuńczą, które musi być instytucją pomagającą obywatelom, czy mówimy, że państwa ma być jak najmniej, a wszystko się załatwi samo.
Panie redaktorze, dzisiaj widać wyraźnie – w Stanach Zjednoczonych, najsilniejszym państwie świata, demokraci i republikanie głosowali razem za tym, żeby państwo interweniowało gigantyczną, astronomiczną kwotą pieniędzy w rynku finansowym. Jeżeli, panie redaktorze, na rynku finansowym wolny rynek nie jest w stanie sobie poradzić i dzisiaj to widzimy od Azji po Stany Zjednoczone, to śmiem twierdzić, że nie można proponować nie najbogatszym Polakom prywatnej służby zdrowia jako remedium na kłopoty.
Bo warto pamiętać, że w okresie, kiedy ta ideologia wolnego rynku triumfowała, kiedy sztandarowa postać tej ideologii – pani Margaret Thatcher – rządziła Wielką Brytanią, nie sprywatyzowała służby zdrowia. Pani Margaret Thatcher odchodząc z rządu Wielkiej Brytanii na początku lat 90., kończąc swoją misję jako premier, zostawiła państwową służbę zdrowia Brytyjczykom, bo ona, będąc liberałem, uznała, że obywateli Wielkiej Brytanii nie stać na prywatną służbę zdrowia. Czyli ktoś dzisiaj twierdzi, że nas... w Wielkiej Brytanii...
M.M.: Poza tym połowę sił straciła na zwarciu z górnikami, aczkolwiek tu wygrała.
M.K.: Jeżeli, panie redaktorze, w Wielkiej Brytanii, która jest nieporównanie bogatsza od Polski i Brytyjczycy są bogatsi od Polaków, jest państwowa służba zdrowia, to jest pytanie: czy my możemy sobie pozwolić? Ale czy nasi konkretni słuchacze mogą sobie pozwolić na to, by drżeć, czy będą mieli pieniądze na to, jeżeli, że tak powiem, potrąci samochód na ulicy? Naprawdę naszym zdaniem...
M.M.: Czy szef Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztof Bukiel powinien sobie pozwolić na taką wypowiedź podsumowującą ideę referendum: „Pan prezydent chce pytać sprzątaczki, rolników, historyków sztuki, jak reformować system ochrony zdrowia. Dlaczego nie zapytać ludzi, jak konstruować samochody? Niech zdecydują”.
M.K.: Nie, panie redaktorze, to jest oczywiście, bym powiedział, arogancka wypowiedź. Prezydent uważa, że sprawy... Oczywiście, referendum nie jest rozwiązaniem nigdy na wszystko, bo tak to byśmy ciągle musieli chodzić do referendum, ale jest to jedna z najważniejszych spraw – czy chcemy prywatnej służby zdrowia, czy chcemy prywatyzować, bo prywatna służba zdrowia w Polsce przecież istnieje...
M.M.: Jest, oczywiście.
M.K.: ...nikt jej nie zamierza zakazywać. Czy chcemy prywatyzacji szpitali, czy nie, to jest kwestia bardzo ważna. I jeżeli pan Bukiel z taką pogardą mówi o sprzątaczce, to ja chcę powiedzieć tak: pan prezydent szanuje tak samo sprzątaczkę, jak i lekarza, jak profesora, bo każdy jest obywatelem. I prezydent w ostatnich tygodniach, jak jeździ po Polsce, promując, że tak powiem, rocznicę naszej niepodległości, zawsze mówi o tym, że Polska jest jedna. I to jest fundament myślenia pana prezydenta o państwie – że Polska jest taka sama dla pana Bukiela, jak i tej sprzątaczki, o której z taką pogardą się wypowiada. I pan prezydent do końca będzie bronił prawa tej pogardliwie nazywanej sprzątaczki do tego, żeby mogła w wolnym kraju pójść do urny wyborczej i decydować o tak ważnej sprawie, jaką jest model reformy służby zdrowia. Bo to jest pytanie w takim razie: to może w ogóle ludziom zabronić głosowania? Bo to tak samo ta sprzątaczka, o której ciągle mówi pan Bukiel...
M.M.: Ale stwórzmy Polskę korporacyjną i każdy będzie decydował o własnej korporacji.
M.K.: ...chodzi do wyborów i też może nie wiedzieć dokładnie, że tak powiem, znać programów wszystkich partii. No przepraszam, albo dochodzimy do jakiejś wizji...
M.M.: Dobrze...
M.K.: ...w której będziemy zabierać Polakom prawo do głosu wszędzie tam, gdzie się to komuś nie podoba.
M.M.: Zgodzimy się, panie ministrze, co do jednego – że warto panu Bukielowi przypomnieć jedno z powiedzeń Napoleona, wedle którego wojna jest zbyt poważną rzeczą, aby powierzać ją generałom.
M.K.: [śmieje się] To jest zabawne, zresztą jest mnóstwo zabawnych cytatów z cesarza Francuzów.
M.M.: Jak Pałac Prezydencki ocenia walkę z kryzysem i przygotowanie Polski do niej? Kolejni ministrowie twierdzą, że właściwie nic nam nie grozi, ale zaczynają zabiegać zgodnie z tym, co sugeruje Europa, o bezpieczeństwo naszych lokat.
M.K.: Więc właśnie, wie pan, kiedy w zeszłym tygodniu prezydent powiedział, że warto, aby doszło do spotkania z premierem, aby porozmawiać na temat tego, jak Polska jest przygotowana na kryzys...
M.M.: No i zorganizować Radę Gabinetową.
M.K.: Tak, i zorganizować Radę Gabinetową, część polityków Platformy zaczęła zarzucać, że prezydent straszy i tak dalej. Później przyszła... Nawet premier wypowiadał się w właściwy dla siebie, często nieelegancki sposób, na temat tej inicjatywy prezydenta. Później przyszła wiadomość, że prezydent Francji chce rozmawiać z polskim premierem na temat tego kryzysu, no i premier znalazł się w niezręcznej sytuacji, bo musiał wyjaśnić Polakom, dlaczego prezydent Francji uważa, że warto z Polską rozmawiać o kryzysie, a sam premier Tusk uważa, że na ten temat nie można rozmawiać z prezydentem Rzeczpospolitej. Premier w tej sprawie – jak zresztą w wielu innych – mam nadzieję, że zmienił zdanie. Prezydent chciał i ja mogę powiedzieć tak, że w podobnym tonie wypowiadała się opozycja, że warto w takim momencie, kiedy jest bardzo niestabilna sytuacja na rynkach światowych, warto, aby do polskich obywateli poszedł sygnał współpracy wszystkich organów władzy w tej kwestii i aby poszedł sygnał stabilizacji sytuacji. Prezydentowi nie chodziło o nic innego i ma do tego...
M.M.: No to na razie mamy sygnały odgórne: najpierw Unia Europejska powiedziała, że będzie stabilizacja, gwarancje do 50 tysięcy euro lokat...
M.K.: Tak, ale, panie redaktorze, ja bym chciał powiedzieć taką rzecz. Naprawdę ten kryzys, który jest dzisiaj na świecie, on także powinien być źródłem szerszej dla nas refleksji, bo Polakom przez 19 lat wpajano, że wolny rynek załatwia wszystko, a dzisiaj naprawdę widać wyraźnie, że potrzeba jest państwa, potrzeba jest instytucji, potrzeba jest kontroli tego rynku, bo on naprawdę wszystkiego nie załatwia.
M.M.: Też nasza refleksja powinna obejmować również przyszłość naszych stoczni, zważywszy na to...
M.K.: Zgoda.
M.M.: ...że bardzo łatwo Unia daje duże pieniądze na podratowanie systemu bankowego, a odmawia znacznie mniejszych...
M.K.: Wie pan, jest też coś dla mnie szalenie niepokojącego. Jeżeli bankierzy, ci, którzy przez wiele lat, że tak powiem, z wysokości swoich...
M.M.: Stworzyli tę sytuację, tak?
M.K.: ...z wysokości swoich wysokościowców, w których pracują i że tak powiem zza szyb swoich ekskluzywnych limuzyn lubili sobie rozmawiać, jak to trzeba płacić małe podatki, jak państwa może być mało, ale dzisiaj za błędy tych mądrali tak naprawdę, tych, którzy się wymądrzali i mówili Polakom, jak to ważny jest wolny rynek, wymądrzali się tak przez wiele lat, okazuje się, że nie umieli prowadzić tych banków, nie umieli prowadzić tej polityki. I dzisiaj z pieniędzy zwykłych podatników trzeba płacić za błędy wielkich kapitalistów. A z drugiej strony mamy stoczniowców...
M.M.: No taka, ale może byli na tyle sprytni, że przewidzieli to, że nie będą ukarani.
M.K.: A z drugiej strony mamy stoczniowców, ludzi ciężkiej pracy, ludzi, którzy mają prawo oczekiwać od państwa wsparcia, ponieważ nie oni ponoszą winę za kłopoty swojego sektora i wydaje mi się, że ta sprawa, ta sytuacja daje mocne argumenty polskiemu rządowi w negocjacjach z Brukselą, bo to są losy zwykłych ludzi, to nie są...
M.M.: Tylko trzeba te argumenty wykorzystać. Panie ministrze, zbliża się ta 90. rocznica odzyskania niepodległości. Jak ostatecznie będą wyglądały obchody? Kto będzie zaproszony? Czy będzie wśród zaproszonych premier Tusk?
M.K.: Nie, oczywiście, że premier będzie zaproszony, cały rząd. I zresztą liczę bardzo na to, że premier to zaproszenie przyjmie. Będzie wielu gości zagranicznych. Ja chcę powiedzieć, że tak jak mówiliśmy od początku – prezydent chciałby, aby ta rocznica miała pewien szczególny wymiar, ponieważ to jest szczególna rocznica. Prezydent jeździ po kraju, spotyka się z Polakami, przed nami kolejna wizyta prezydenta, tym razem na Śląsku Cieszyńskim w ten weekend. To jest okazja do rozmowy o Polsce, nie tylko o naszej historii, bo pan prezydent chciałby także, aby ta rocznica 90–lecia odzyskania niepodległości nie była tylko, chociaż to jest bardzo ważne, rozmową o historii Polski, ale była także szansą na refleksję na temat naszej przyszłości Polski, bo dla prezydenta – i on to zawsze podkreśla – ważna jest taka ciekawa analogia.
My często zapominamy, często nie wiemy o tym, że 90 lat temu polska scena polityczna była równie, a może nawet głębiej podzielona niż dzisiaj, były ogromne nienawiści, były ogromne spory polityczne pomiędzy wielkimi postaciami tego czasu polskiej polityki – Witosem, Piłsudskim, Dmowskim, Daszyńskim. Ci ludzie w obliczu szansy odzyskania niepodległości potrafili odłożyć na bok partyjne, bardzo mocno wtedy zakorzenione spory i potrafili zbudować państwo, które przetrwało tylko 20 lat, ale przetrwało i miało swoje niemałe osiągnięcia, choć i niemało problemów.
I dzisiaj prezydent chciałby, aby ta 90 rocznica była szansą powiedzenia o tym, że oczywiście wiele nas, Polaków, dzieli, mamy różne poglądy polityczne, z różnych stron Polski pochodzimy, ale Polska jest jedna i ona jest taka sama dla nas wszystkich, niezależnie od naszego wyznania, pochodzenia jesteśmy obywatelami Rzeczpospolitej. I dla prezydenta jest to dobra szansa, aby powiedzieć, że tak naprawdę nas, Polaków, więcej łączy niż dzieli.
M.M.: Króciutko, panie ministrze...
M.K.: I że mamy wspaniały kraj, z którego trzeba być...
M.M.: Dziś w południe ma u prezydenta gościć Andżelika Borys. Czy polityka polskiego rządu podzieliła Polaków na Białorusi?
M.K.: Panie redaktorze, ja powiem bardzo szczerze, że ja byłem – i to chyba jest delikatne słowo – wstrząśnięty artykułem prasowym, z którego wynikało, że panią Borys próbowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych wykorzystać, że w ogóle tę straszną sytuację MSZ próbował wykorzystać. Ja powiem szczerze, że jest rzeczą zupełnie niesłychaną, że w Polsce w debacie publicznej nie oceniamy polityków. Ja pamiętam pana ministra spraw zagranicznych, który udał się w kontrowersyjną podróż do Mińska, powrócił, triumfalnie obwieszczając, że patrzcie, kto teraz prowadzi politykę wschodnią, a dzisiaj nie ma żadnej refleksji, że ta misja najwyraźniej nie tylko że odbywała się w bardzo kontrowersyjnych warunkach, towarzyszyła jej kontrowersyjna polityka MSZ–u, a jeszcze dzisiaj cały świat widzi, że tak naprawdę nic nie uzyskaliśmy...
M.M.: No tak, ale...
M.K.: …Łukaszenka, jak to się mówi, oszukał...
M.M.: Porażka była zespołowa, bo cała Unia ją poniosła.
M.K.: Zgoda, ale warto (...).
M.M.: Co w tej rozmowie może usłyszeć pani Borys od prezydenta?
M.K.: Po rozmowie będziemy mówić. Ja nie śmiem i nie śmiałbym nigdy zapowiadać treści rozmowy przed jej (...).
M.M.: Bo o tym, że może liczyć na wsparcie, słyszała już od premiera.
M.K.: Dla pana prezydenta sprawa polskich mniejszości na wschodzie i sprawa w ogóle Polaków nigdy nie jest elementem PR–u i nigdy nie będzie ich wykorzystywał dla jakichś politycznych gierek w Polsce, bo pan prezydent jest po prostu polskim patriotą i dla niego jest to przedmiot autentycznej troski, a nie zabiegów propagandowych.
M.M.: Dziękuję bardzo. Michał Kamiński, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, był naszym gościem.
M.K.: Dziękuję państwu, miłego dnia życzę.
(J.M.)