Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest poseł Socjaldemokracji Polskiej, były Minister Zdrowia Marek Balicki.
Marek Balicki: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Dzień dobry, panie pośle. Posłowie Lewicy Demokratycznej zastanawiają się dzisiaj, czy poprzeć ustawy zdrowotne autorstwa Platformy Obywatelskiej. Co by pan radził swoim byłym kolegom klubowym?
M.B.: No, byłoby zaskakujące, gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej, czyli partia, która przedstawia się jako partia lewicowa, poparła takie rozwiązania, które prowadzą do niekontrolowanej prywatyzacji szpitali i jednocześnie wprowadzają do szpitali zasadę maksymalizacji zysku. A co to jest zasada maksymalizacji zysku? To jest to, że jeśli szpital wypracuje jakąś nadwyżkę, to nie jest ona przeznaczana na potrzeby szpitala, czyli na zakupy sprzętu, aparatury czy dodatkowe leki dla pacjentów, tylko wędruje do kieszeni właściciela. Żadna lewicowa nowoczesna partia w Europie nie może poprzeć takiego rozwiązania. Muszę powiedzieć, że wręcz obserwuje się odwrotne działania. W Szwecji w 2004 roku parlament właśnie w wyniku działania socjaldemokratów uchwalił ustawę zakazującą takich nieśmiałych ruchów prywatyzacyjnych i zamiany szpitali szwedzkich na właśnie takie działające na rzecz zysku i przyjął zasadę, że środki publiczne mogą być kierowane jedynie z obowiązkowych składek do szpitali, które działają non profit, czyli ewentualna nadwyżka jest przeznaczana na potrzeby szpitala.
G.Ś.: No tak, ale na przykład pan Wojciech Olejniczak twierdzi, że dzięki poprawkom właśnie Sojuszu Lewicy Demokratycznej służba zdrowia pozostanie społeczna, a majątek szpitali nie będzie prywatyzowany, czyli jego zdaniem nie jest to komercjalizacja służby zdrowia, wręcz przeciwnie.
M.B.: No, tego do końca nie rozumiem. Być może to wynika z tego, że albo Wojciech Olejniczak posłuchał nie do końca kompetentnych doradców, albo to dogadywanie się z Platformą jest w ramach jakiejś gry politycznej części klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bo co proponuje Wojciech Olejniczak? Żeby nieruchomość, czyli grunt i budynek, na którym działa szpital, była dzierżawiona. Nie została przekazana temu przekształconemu szpitalowi (...)
G.Ś.: Czyli formalnie będzie samorządowa, a będzie dzierżawione przez jakieś tam podmioty.
M.B.: No to z jednej strony szpital będzie miał większe koszty, bo będzie musiał wnosić opłaty dzierżawne. Z drugiej jego kapitał zakładowy, wartość tego szpitala będzie stosunkowo niewielka, no bo większość wartości tworzy majątek, który się ma. A jak będzie niewielka wartość, to dużo łatwiej będzie sprywatyzować i po sprywatyzowaniu szpitala co będzie chciał nowy właściciel? Będzie dążył jak najszybciej do zakupienia tej nieruchomości. I mamy już takie przykłady. W końcu sierpnia Ziemski Powiat Gorzowski podjął uchwałę – jednomyślnie – o sprzedaży gruntów i budynku prywatnemu przedsiębiorcy, który prowadzi tam szpital, wcześniej sprywatyzowany. I to na raty, bez przetargu i jeszcze z 15% bonifikatą. Czyli paradoksalnie ta poprawka Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie sprzyjać i ułatwiać i dodatkowo motywować do prywatyzacji. Dlatego nie dziwię się, że Platforma Obywatelska tak łatwo ją poparła.
G.Ś.: Ale zwolennicy tej ustawy, posłowie Platformy Obywatelskiej twierdzą, że tak naprawdę – no, tak jak pan powiedział – ta dzika prywatyzacja szpitali już się dokonuje i właśnie nowe ustawy mają jej zapobiec.
M.B.: Jest faktem, że te przekształcenia w ostatnich latach, w wyniku których powstało około 60 spółek samorządowych prowadzących zakłady opieki zdrowotnej, dokonuje się tak jakby obok prawa. I to należy bez wątpienia uregulować. I dlatego myśmy opowiadali się i nadal opowiadamy się za przyjęciem ustawy w tej sprawie, ale konieczne jest spełnienie kilku warunków. Po pierwsze – że te przekształcenia mają mieć charakter dobrowolny, czyli nie parlament, a miejscowy samorząd, rada powiatu, rada województwa ma decydować, czy akurat ten szpital ma być przekształcony w spółkę. A dlaczego? Bo mamy przykłady, np. Szpital Wojewódzki w Gorzowie, który dzięki przyjęciu przez samorząd programu naprawczego, zmianie zarządu potrafił uzyskiwać nadwyżkę, przestał się zadłużać, zmniejszył poprzednie zadłużenie o jedną trzecią, a był to najbardziej zadłużony szpital w Polsce, i nie został przekształcony w spółkę. Czyli niekoniecznie trzeba przekształcić w spółkę, żeby szpital zaczął dobrze funkcjonować.
I drugi przykład z Płocka, gdzie szpital miejski prowadzony przez miasto Płock jako publiczna placówka generował 4,5 miliona strat, natomiast gdy zdecydował się na przekształcenie w spółce i w ubiegłym roku, 2007 roku ten szpital przyniósł ponad 9 milionów strat. Czyli mamy również przykłady, że spółki nie działają najlepiej. Dlatego decyzję powinna podejmować władza lokalna.
No i jaki jeszcze obowiązek ma ustawodawca? Musi określić w ustawie ten minimalny pułap udziałów publicznych czy to samorządu, czy Skarbu Państwa, i on powinien być większościowy. Parlament nie może pozwolić na to, żeby zachodziły niekontrolowane procesy prywatyzacyjne, bo to zagraża dostępowi do świadczeń opieki zdrowotnej w tych rejonach, gdzie coś może być nieopłacalne.
G.Ś.: No to może my wszyscy powinniśmy zdecydować o tym, jaka będzie służba zdrowia? Panu się podoba pomysł referendum, pomysł prezydenta?
M.B.: Gdyby spojrzeć na to, co się dzieje w Europie, to dominuje takie podejście, że w sprawach opieki zdrowotnej obywatele, pacjenci powinni mieć coraz większy udział w podejmowaniu decyzji dotyczących nie tylko ich leczenia, ale również rozwiązań systemowych. I Rada Europy przyjęła w 2008 roku rekomendację zachęcającą czy wręcz zobowiązującą rządy państw członkowskich, a my jesteśmy członkiem Rady Europy, do tego, żeby włączała obywateli w podejmowanie decyzji. Gdybyśmy dostosowali się do tej rekomendacji, no to z pewnością referendum jest takim rozwiązaniem i w niektórych krajach europejskich sprawy systemu opieki zdrowotnej są rozstrzygane w drodze referendum, chociażby w Szwajcarii.
G.Ś.: Zmieńmy trochę temat. „Otwarta Polska” – tak się nazywała konferencja, sobotnia konferencja w Krakowie, w której pan też brał udział. „Otwarta Polska” to też będzie nazwa nowej partii?
M.B.: No, nie zaczynamy od tworzenia partii. To wydarzenie, to spotkanie w sobotę, które odbyło się w Krakowie, zresztą cieszyło się dużym zainteresowaniem wielu wybitnych przedstawicieli lewicy, centrolewicy na nie przybyło, ma zapoczątkować poważną debatę na temat wyzwań, przed którymi stoi Polska. To jest i kryzys finansowy, to jest i globalizacja, to jest i starzenie się społeczeństwa, to jest jak rozwiązać problem niskich emerytur, kosztów leczenia systemu opieki zdrowotnej, wtedy kiedy warunki ekonomiczne się pogorszą. I po tej debacie w kolejnych miastach będziemy zajmować się już węższymi, bardziej szczegółowymi sprawami. I początek to może będzie ruch polityczny, to nie jest tak, że dzisiaj koniecznie trzeba stworzyć partię polityczną.
G.Ś.: Ale jak rozumiem, panowie poszukujecie swojego miejsca na scenie politycznej. Dzisiaj TNS OBOP publikuje sondaże i tak naprawdę one się niewiele zmieniają od tego, co było miesiąc temu. 53% poparcia dla Platformy Obywatelskiej i 25% dla PiS, 10% dla (...).
M.B.: Bez wątpienia OBOP tej inicjatywy krakowskiej nie ujął, bo nie mógł ująć, zresztą nie o to chodzi. Ale zgodzi się pan i słuchacze zapewne z tym, że 30–40%, bo to pokazują inne sondaże badające postawy społeczne, systemy wartości, poglądy, 30–40% Polaków myśli kategoriami centrolewicy czy lewicy. I dzisiaj ta znaczna część polskiego społeczeństwa nie ma swojej reprezentacji...
G.Ś.: Jest SLD.
M.B.: No, SLD ma w tej chwili kilkuprocentowe poparcie. Nie jest to klub, który wywiera istotny wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Czasem jest języczkiem u wagi, wtedy kiedy zachodzi sprawa weta prezydenckiego. Natomiast ta część społeczeństwa nie ma swojej reprezentacji. To jest jeden element.
Drugi – że polska polityka, ja to w jednym z wywiadów określiłem: spsiała, czyli jest nie do akceptacji. Dzisiaj przestrzeń publiczna wypełniona jest przez spory kto komu o której godzinie samolotu użyczy, kto napisał wniosek i tak dalej, kto ma pojechać pierwszy, kto na którym krześle ma siąść, kiedy w życiu społecznym są realne problemy.
G.Ś.: Te zarzuty, które były wobec państwa ze strony polityków Sojuszu, SLD wysuwane to są właściwie takie, że panowie jesteście wszyscy już po przejściach, że to jest taki trochę salon byłych działaczy – i pan Cimoszewicz, i pan Rosati, i trochę pan – to są ludzie, którzy już w polityce bardzo dużo zrobili i którzy są tak naprawdę zgranymi politykami. Tam nie było nowych twarzy.
M.B.: No, były nowe twarze, bo było wielu ludzi młodych również na tych konferencjach, tylko to jest akurat tak, że komentatorzy odwołują się do twarzy znanych, bo wtedy inni znają i łatwo te nazwiska wymienić, a nie wymienia się tych nazwisk, którzy jeszcze nie są znani, ale to tym bardziej nakłada obowiązek na to, co powiedziałem – ta jakość naszego życia politycznego, te gry partyjne, ten spór o to, kto w następnych wyborach wystawi mocniejszego kandydata na prezydenta, to nakłada obowiązek na ludzi o znanych nazwiskach, o doświadczeniu politycznym, żeby wpłynąć na zmianę biegu debaty publicznej w Polsce, na zmianę w kierunku zwrócenia się do rzeczywistych problemów, a nie na własnych interesach partyjnych.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Marek Balicki był moim gościem.
(J.M.)