Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski. Dzień dobry.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie marszałku, dzisiaj po południu posłowie będą głosować nad pakietem ustaw zdrowotnych. Jak pan myśli, SLD poprze te ustawy, czy nie?
S. N.: Nie wiem, czy wszystkie, to jest 7 godzin głosowań, to jest 200 poprawek, to są ogromne bloki tematyczne, tam jest kilka spraw kontrowersyjnych. Dokładnie nie wiem, niektóre poprze na pewno, niektóre być może nie, Sojusz zdaje się uzależnia od niektórych z kolei poprawek głosowanie nad całością. Nie potrafię odpowiedzieć. To zbyt skomplikowana materia i niedługo się przekonamy.
G.Ś.: Jeszcze wczoraj wydawało się, że Sojusz jest zdecydowany, że będzie poparcie dla tego projektu, dzisiaj okazuje się, że są wewnątrz Sojuszu też jakieś tarcia, że niektórzy posłowie chcą poprzeć, inni nie. Czy pan uważa, że powinny być jakieś rozmowy toczone z SLD? A może są takie rozmowy? Jest takie porozumienie?
S. N.: Nie, ja nie prowadziłem żadnych rozmów, nie wiem tego, nie zajmuję się sprawami zdrowotnymi. Ja, oczywiście, głosuję i z grubsza znam, wiem, o co chodzi, ale szczegółów nie... relacji w tej sprawie między Platformą i PSL–em a ewicą nie znam. Były wielokrotnie różne opinie różnych polityków lewicy, ale to jest tak często, to jest pewien urok tej formacji, że oni właściwie do końca nie wiadomo w ważnych sprawach, jak zagłosują. Mieliśmy przykład ustawy medialnej, jakieś żeśmy prowadzili rozmowy, nic to nie dało znanym, że tak powiem, efektem pana Napieralskiego. Nie wiem, co zrobią. Myślę, że powinni poprzeć, dlatego że będzie trudno uzasadnić, że właściwie niczego nie reformować. To się sprowadza do tego, żeby niczego nie reformować, więc myślę, że poprą, ale do końca nie potrafię jeszcze w tej chwili powiedzieć.
G.Ś.: Czyli rozumiem, że nie ma w tej chwili żadnego porozumienia z SLD na temat ustaw zdrowotnych, na temat ustawy pomostowej, ustawy medialnej.
S. N.: Pomostowej to jest inna sprawa, to są różne sprawy. Co do pomostowej to tutaj jest lepsza sytuacja, bo jeżeli pan prezydent Kaczyński zawetuje, to w ogóle nie będzie emerytur, raczej nie będzie w ogóle żadnych wcześniejszych emerytur. Tak że on jest w trudniejszej sytuacji, bo to wszystko jest problem odrzucania weta prezydenta Kaczyńskiego, który konsekwentnie dotrzymuje słowa. Powiedział kiedyś premierowi, jeszcze jak Platforma była w opozycji chyba: „będziecie dekretami rządzić”. Nie bardzo wiem, co miał na myśli, ale zawiłe są meandry myśli pana prezydenta Kaczyńskiego, tego męża stanu nie zawsze rozumiem. W każdym razie tak powiedział i z grubsza tak robi, znaczy będę wszystko wetował i wetuje. Co do ustawy medialnej, to tu chyba jest najłatwiejsza odpowiedź. Tak, w tej sprawie my poprzemy rozwiązania Sojuszu i w tej sprawie chyba weto będzie nam, pewne weto, prezydent będzie bronił przecież swoich ludzi, zawsze to robi, partyjnych mediów będzie bronił i w tej sprawie weto będzie chyba nam odrzucić najłatwiej. (...)
G.Ś.: Z tego, co rozumiem, to teraz wygląda tak, że Platforma wycofa się z tego projektu swojej ustawy przygotowanej przez pana Zdrojewskiego i poprze projekt, który przygotuje SLD?
S. N.: Nie, bo to są dwie różne... Nie, nie ma potrzeby tego robić, bo projekt ustawy tej pana ministra Zdrojewskiego dotyczy czego innego, tak że te dwie ustawy są komplementarne. Poprzemy obydwie.
G.Ś.: Panie marszałku, będzie kara za Brukselę – tak pisze dziś Rzeczpospolita – i kara będzie polegać na obcięciu wydatków Kancelarii Prezydenta, dlatego że prezydent poleciał do Brukseli. Rzeczywiście będzie taka kara?
S. N.: Ja bym maksymalnie obcinał pieniądze na Kancelarię Prezydenta, na IPN, ponieważ to są instytucje, które są partyjne, pisowskie, szkodliwe dla Polski. No, ja muszę powiedzieć, że...
G.Ś.: Ale instytucja Kancelarii Prezydenta nie jest partyjna, no.
S. N.: Jest partyjna całkowicie, czysto pisowska, ona prowadzi politykę PiS-u, prezydent jest liderem PiS-u. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby z budżetu państwa finansować partię polityczną w większym zakresie niż to Konstytucja przewiduje. Niech sobie PiS przeznacza swoje pieniądze z partyjnych dotacji na Kancelarie Prezydenta. No, prezydent, który grozi dziennikarce, znanej dziennikarce krzyczy „Stokrotka!”, ma jakiś kryptonim, nie bardzo wiem, który... „wykończę cię!”, no, to jest prezydent? No przepraszam bardzo. Po co mamy finansować tego rodzaju instytucje? Żeby głośniej krzyczał?
G.Ś.: No ale to wie pan, sprowadza pan to do absurdu, dlatego że jak można znowu nie dawać pieniędzy na funkcjonowanie organów państwowych? Prezydent jest głową państwa...
S. N.: Ale ja nie powiedziałem, że w ogóle nie damy. Powiedziałem, że zmniejszymy budżet, nie powiedziałem, że w ogóle, że zlikwidujemy tą drogą Kancelarię. Ja powiedziałem, że zmniejszymy budżet. Nie widzę powodu, zwłaszcza po ostatnich wyczynach pana prezydenta, pana Kownackiego. Ja... nie wiem, jakie będzie zdanie kolegów z Platformy, ja będę się wypowiadał za, oczywiście w rozsądnych granicach, nie mówię, żeby zlikwidować, to jeszcze raz powtarzam, tą instytucję, w rozsądnych granicach, ale bardzo poważnie budżet tej instytucji należy ograniczyć, ponieważ marnują publiczne pieniądze.
G.Ś.: To może trzeba też ograniczyć budżet Kancelarii Premiera po tym, jak Kancelaria nie chciała udostępnić samolotu, jak też zachowywała się co najmniej dziwnie i nieadekwatnie do sytuacji. To tak oceniają zresztą też nie tylko politycy opozycji.
S. N.: Ja nie dostrzegam, je nie dostrzegam...
G.Ś.: Premier przyznał wczoraj w wywiadzie, że to nie było najszczęśliwsze...
S. N.: Ale co?
G.Ś.: W nie najładniejszym stylu.
S. N.: Ale co?
G.Ś.: Niedawanie, nieudostępnianie samolotu prezydentowi na wyjazd do Brukseli.
S. N.: Może i nie było, ale...
G.Ś.: Znaczy wie pan, i oprócz tego forma, prawda?
S. N.: Ja jestem nawet skłonny zgodzić, że nie wszystko jest zawsze najszczęśliwsze i zawsze można się do czegoś przyczepić, ale jednak asymetrii między zachowaniem tych dwóch kancelarii nie widzę. Premier jedzie z delegacją, zgodnie z Konstytucją jedzie tam realizować politykę zagraniczną, wprasza się tam prezydent, nikt go nie chce, jedzie mimo to, ogłasza jakiś triumf w wojnie o krzesło, robi wyraźnie wrażenie zagubionego w Brukseli, nie bardzo wiadomo właściwie, po co pojechał i nie zabiera głosu przez cały czas. Podobno się ani razu nie odezwał na sali, mówię podobno, ale w końcu poważne media to podawały, był 11 minut. Jeżeli to mamy nazywać pożyteczną wizytą, to ja za taką wizytę dziękuję. Zapowiadał już kolejną awanturę, że pojedzie w grudniu. Ten człowiek jest niereformowalny. To jest polityk PiS-u. No, wywołuje nieustające awantury. Ja ze strony premiera raczej widzę taką próbę jakąś wyjścia z tej sytuacji, rozwiązania. Stroną agresywną jest wyłącznie strona prezydencka w tym sporze. Zresztą w każdym innym. Prezydent jest politykiem PiS-u, panie redaktorze, to nie jest prezydent Rzeczypospolitej. Formalnie jest, faktycznie jest to lider PiS-u, z jakichś niejasnych względów jego brat się gdzieś schował, w ogóle nie istnieje, wycofał się. Może jest chory, nie wiem tego. I przejął walkę z rządem i z Platforma, wziął na siebie pan prezydent Lech Kaczyński.
G.Ś.: No, prezydent ma inne zdanie, twierdzi, że on może... i zresztą tak jest i zapisane w Konstytucji, że ma wpływ na politykę zagraniczną i chce tę politykę uprawiać, natomiast pan się rzeczywiście zgadza z takim działaniem, żeby jak to robił pan minister Arabski – pisanie faksów, nieudostępnianie samolotów.
S. N.: Zgadzam się z działaniami ministra Arabskiego. To są drobiazgi. Prezydent, mówię, próbuje przywłaszczyć sobie kompetencje, których nie ma. W Konstytucji jest powiedziane o współdziałąniu z rządem, Konstytucja jest jasna. Chcemy to rozwiązać przez Trybunał Konstytucyjny, przez ustawy. No, próbujemy znaleźć wyjście. Mamy dosyć sytuacji, kiedy rząd będzie wysyłał delegacje, a prezydent będzie się do nich dołączał wbrew woli rządu. Prezydent ma ONZ i NATO, my tam nie jeździmy. Był ten podział jasny, funkcjonalny, w jakiś sposób moim zdaniem uczciwy. Prezydent to zakłócił. Zresztą nie tylko to. Prezydent odbywa tournee po kraju antyrządowe, zapowiada, że zniszczy system finansów publicznych poprzez weto w ustawie emerytalnej. Zapowiada także, że jest prezydentem Polski solidarnej, co oznacza PiS-u tak praktycznie. No, chyba to wystarczy tych przykładów. To jest lider opozycji, a nie głowa państwa.
G.Ś.: Panie marszałku, mija rok od wyborów, które wygrała Platforma Obywatelska. Gdzie są te obietnice?
S. N.: Wszystkie, znakomita większość została zrealizowana. Proszę bardzo – wojska z Iraku wycofane, armia zawodowa projekt w sejmie, reforma służby zdrowia dzisiaj głosujemy, byliśmy atakowali, że ciągle tylko zapowiadacie, no jest projekt w sejmie, system emerytalny projekt w sejmie. To mało? No (...)
G.Ś.: Ale projekt w sejmie to jeszcze żadne rozwiązanie. Projekt w sejmie, jak pan sam wie, jeszcze może różnie się to skończyć.
S. N.: No, dalej pójść nie możemy, dalej to już jest wola parlamentu, dalej nic robić nie możemy. My obiecujemy do momentu, kiedy możemy się z obietnicy wywiązać, czyli przedstawić projekt parlamentowi. Jeżeli w parlamencie mamy większość. Natomiast wiemy, że nie mamy możliwości bez lewicy przełamać weta prezydenta. Prezydent jak może tak przeszkadza i szkodzi temu rządowi, więc łamie wynik wyborów, bo to wyborcy wybrali ten rząd, uniemożliwia rządzenie. I to jest sytuacja... powód pewnego kryzysu w Polsce. Trzeba przeczekać tę niefortunną prezydenturę.
G.Ś.: Miała być rezygnacja z finansowania partii z budżetu, miała być ustawa metropolitarna. Będą te ustawy?
S. N.: Rezygnacja z finansowania partii z budżetu nie przeszła w parlamencie, była zgłoszona. Ja przepraszam, my nie możemy odpowiadać za to, że nie mamy (...)
G.Ś.: (...)
S. N.: ...trzystu posłów że nie mamy. Mamy dwustu. Jak będziemy mieli trzystu, to te wszystkie... znaczy 307 dokładnie, wtedy będziemy mogli zmienić Konstytucję. No, na razie tego sami zrobić nie możemy. W tej sprawie nawet nasz koalicjant, lojalny zresztą koalicjant i bardzo przyzwoity, miał inne zdanie. Ja to rozumiem. To nie jest najważniejsza ustawa. To nie przeszło, ale słowa dotrzymaliśmy. W parlamencie tę ustawę przedstawiliśmy co do... rezygnacja z finansowania partii z budżetu. Metropolitarna tak, niedługo będzie, to też jest problem trochę koalicjanta, ale...
G.Ś.: PSL nie chce tej ustawy.
S. N.: No tak, no więc tutaj jest problem właśnie, trzeba jakiś kompromis znaleźć z koalicjantem, nie rządzimy sami, rządzimy z koalicjantem.
G.Ś.: A proszę powiedzieć wobec tego, co z ustawami, które państwo obiecywaliście, a której miały ułatwiać życie Polaków?
S. N.: Jakie konkretnie?
G.Ś.: Ustawy, które były w projekcie „Przyjazne państwo”.
S. N.: No, około 60 weszło już. To nie są ustawy spektakularne, to nie jest ustawa medialna, to nie jest ustawa o reprywatyzacji, to nie jest o armii zawodowej. To są drobne ustawy, weszła ordynacja podatkowa, cały pakiet tzw. „palikotówek”, my się już takim slangiem posługujemy w tej sprawie, i tych ustaw około 60 już weszło, część już jest przyjęta, bo już jest przyjęta przez senat. Tak że wprowadzamy je.
G.Ś.: Wczoraj Lech Wałęsa zadeklarował, że jeśli będzie taka wola, to on jest gotowy kandydować w wyborach prezydenckich.
S. N.: Ale czyja wola?
G.Ś.: Wola narodu, jak rozumiem.
S. N.: No to już pytanie do Lecha Wałęsy, nie do mnie. Co ja mogę odpowiedzieć na to pytanie? Tak ogłosił, przyjmuję to do wiadomości. Raczej nie wygra. Moim zdaniem robi błąd, bo Lech Wałęsa kilkakrotnie kandydował, ostatnio ze słabym rezultatem i moim zdaniem wielkość Lecha Wałęsy nie powinna być wystawiana na takie ryzykowne wyborcze konfrontacje. Ale to jego decyzja.
G.Ś.: Pan uważa, że w tej chwili żyjemy w kampanii wyborczej? Już w trakcie kampanii wyborczej prezydenckiej? Te wszystkie konflikty...
S. N.: W pewnym stopniu tak, zupełnie nie wiem dlaczego Lech Kaczyński udaje, że nie będzie kandydował. Znaczy nie do końca, ale tak jakby się wycofuje.
G.Ś.: Donald Tusk też nie powiedział, czy będzie kandydował.
S. N.: No tak, ale nie ma...
G.Ś.: Znaczy też nie do końca, znaczy nie mówił, że nie będzie...
S. N.: Ale jest różnica taka, że żaden prezydent, żaden wysoki polityk z otoczenia premiera nie powiedział, że będzie, w związku z tym nie musi tego dementować. To śmieszne jest to dementi pana prezydenta. Wszyscy wiedzą, że będzie kandydował, oczywiście, w jakimś stopniu tę kampanię zaczął tym tournee swoim po Polsce. To jest swoista sytuacja...
G.Ś.: Prezydent powiedział, że jeszcze nie podjął decyzji ostatecznej.
S. N.: No tak, ale przecież doskonale wiadomo...
G.Ś.: Nie zdementował, że nie będzie w ogóle.
S. N.: Proszę?
G.Ś.: Nie zdementował wręcz, że nie będzie (...)
S. N.: No tak, no tak, ale jakiś taki dał sygnał raczej, że ponieważ skontrował wypowiedź ministra Kownackiego, dał taki sygnał, że się waha, no, nieważne, wiadomo, że będzie i już tę kampanię prowadzi i to dość intensywnie. Tego trochę nie rozumiem, bo dwa lata wcześniej... ale jego sprawa. Natomiast mówię, jest to swoista, dziwaczna sytuacja, kiedy prezydent jest jednocześnie liderem opozycji i odbywa antyrządowe tournee po kraju, gdzie podburza społeczeństwo przeciwko rządowi. Ale decyzja pana prezydenta, niech robi co chce.
G.Ś.: Kryzys gospodarczy, na razie może Polski za bardzo nie dotyczy, natomiast już jest na Węgrzech, jest na Ukrainie. Dzisiaj dziennik Polska pisze, że w związku z tym grożą nam podwyżki akcyzy na alkohol, autogaz, inne podwyżki. Czy pan uważa, że do tego dojdzie?
S. N.: Nie znam się na tym, to pytanie nie do mnie. Ja sprawy gospodarcze dość komentuję niechętnie. Natomiast kryzysu żadnego nie ma na szczęście, nasza gospodarka była... to było wiele mechanizmów wmontowanych wcześniej, teraz doceniamy myślę postawę takich polityków, jak Balcerowicz, przeciwników takiego dość lekkomyślnego traktowania wydatków publicznych ludzi, którzy wmontowywali różne gwarancje w nasz system bankowy. I teraz to działa, na przykład takie, że nie można tych pieniędzy wywieźć za granicę, tylko do pewnej sumy i tak dalej. To wszystko działa. No, mam nadzieję... Zresztą podwyżki mogą zależeć od wielu rzeczy. Podwyżki podobno w jakimś stopniu gazu i energii mogą zależeć także od emisji, od limitu emisji dwutlenku węgla, są bardzo złożone mechanizmy. Ale na razie, na razie potwierdza się to, co mówił minister Rostowski, że kryzys chyba Polskę ominie, że sytuacja jest dość dobra, no to zależy także, żeby nie wywoływać paniki, bo to jest też psychologiczne zjawisko, żeby nie było... żeby jak najmniej było takich pomysłów, jak zwoływanie Rady Gabinetowej w tej sprawie czy tworzenie takiej atmosfery kryzysu. Na razie to przycichło, chwała Bogu.
G.Ś.: No ale w wielu państwach właśnie powstawały takie pakiety antykryzysowe i one dawały rezultat. Czy nie powinno dość do takiego spotkania właśnie różnych środowisk politycznych, związkowych i podjęcia jakichś wspólnych działań, które zapobiegłyby kryzysowi?
S. N.: No ale to myślę, że rząd jest od tego, żeby to robił. No mówię, minister finansów Rostowski to w sejmie mówił, uzasadniał to, mówił o działaniach różnego rodzaju, nawet możliwej korekcie budżetu. No tak, pan ma rację, takie działania trzeba... one w pewnym stopniu są chyba robione, tylko w atmosferze rzeczowej i w atmosferze spokoju, a nie w atmosferze paniki. Mi chodzi o to, żeby nie było atmosfery paniki. Zgadzam się. Na razie na szczęście zdaje się, że kryzys nas omija.
G.Ś.: Pani Lidia Staroń żąda przeprosin od szefa klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Powinien przeprosić pan Chlebowski?
S. N.: To są wewnętrzne sprawy klubu, nie będę o tym mówił.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski.
S. N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)