Grzegorz Ślubowski: W studiu w Krakowie nasz pierwszy gość: Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Jarosław Gowin: Witam pana serdecznie, witam państwa.
G.S.: Panie pośle, w Polsce rozgorzała już dyskusja na temat tzw. testamentu życia. To jest pomysł autorstwa Komisji ds. Bioetyki. Na czele tej komisji pan właśnie stoi. Ja rozumiem, że ten pomysł polega na tym, że każdy Polak będzie mógł napisać oświadczenie, że nie chce, by ratowano go na siłę lub bez końca utrzymywano przy życiu, i to oświadczenie ma być później respektowane, tak?
J.G.: Taka jest intencja. Od strony prawnej wprowadzenie tego jest dosyć skomplikowane, a od strony moralnej wydaje mi się to niekontrowersyjne. Ja wiem, że od kilku dni media poświęcają temu wiele uwagi, być może za dużo nawet uwagi, bo sprawa jest w gruncie rzeczy w pewnym sensie marginalna, w tym mianowicie, że dotyczy sytuacji zupełnie skrajnych. Wyobraźmy sobie, że dajmy na to ja ulegam ciężkiemu wypadkowi, na skutek którego dochodzi do stanu śmierci mózgowej, podtrzymywane są sztucznie tylko funkcje wegetatywne, lekarze orzekają, że nie ma już szans na wyleczenie, no i pytanie: co dalej? Dzisiaj praktyka jest taka, że decyzja należy albo do rodziny...
G.S.: Do rodziny.
J.G.: ...albo do lekarzy. No właśnie, stan jest tutaj niejasny, rozmyty. My chcemy zaproponować, żeby osoba, która nie życzy sobie, by podtrzymywano na siłę jej biologiczne trwanie, mogła złożyć oświadczenie w odpowiednim rejestrze, coś właśnie na kształt testamentu. Czy ta propozycja przejdzie przez sejm, zobaczymy. Ja tylko chcę uspokoić tych, którzy twierdzą, że obawiają się, że tu może być jakaś furtka do eutanazji...
G.S.: No więc właśnie, wczoraj przewodniczący Przemysław Gosiewski mówił na naszej antenie, że ten pomysł uważa za bardzo niebezpieczny, że jemu on się kojarzy z eutanazją.
J.G.: Ja szanuję obawy takich osób, jak pan Przemysław Gosiewski, ale chciałbym go zachęcić do lektury encykliki Jana Pawła II Evangelium vitae, gdzie papież jednoznacznie mówił o tym, że rezygnacja z uporczywej terapii zgodna jest z chrześcijańską wizją godności człowieka. Czym innym jest eutanazja. Eutanazja polega na zaniechaniu leczenia w sytuacji, gdy da się jeszcze ratować ludzkie życie, natomiast czym innym jest uporczywa terapia. Tutaj chodzi tylko o przedłużanie agonii. Ja uważam i zespół, którym kierowałem, bo ten zespół zaprzestał już swoją działalność, uważaliśmy, w tym tonie byli też duchowni katoliccy, że w takiej sytuacji każdy powinien móc sam zadecydować. Nie musieć sam, ale móc sam zadecydować o tym, czy chce iść na spotkanie z Panem Bogiem już, czy ma być podtrzymywany przy życiu na siłę.
G.S.: Będzie pan przekonywał polityków Prawa i Sprawiedliwości, aby poparli ten pomysł?
J.G.: Będę przekonywał, chociaż w całej ustawie bioetycznej jest wiele kwestii dużo ważniejszych, przede wszystkim kwestia zapłodnienia in vitro, kwestia tworzenia, a ściśle rzecz biorąc ja bym zaproponował zakaz tworzenia tzw. zarodków nadliczbowych. Jest kontrowersyjna społecznie, chociaż nie wiążące się bezpośrednio z ustawą bioetyczną kwestia całościowej lub częściowej refundacji zabiegów zapłodnienia in vitro. Więc tych spornych z punktu widzenia sumienia spraw i tematów nie unikniemy, bo pytanie brzmi następująco: czy – jak przez ostatnich, no, już prawie 20 lat – chować głowę w piasek i unikać podejmowania trudnych moralnie tematów, czy jednak spróbować w duchu, no, pewnego ponadpartyjnego porozumienia i szacunku dla stanowiska możliwie jak najszerszego grona osób, poglądów, próbować jednak rozwiązywać te problemy?
G.S.: A nie ma pan takiego wrażenia, panie pośle, że rozpoczyna pan jakby niebezpieczną dyskusję, niebezpieczny spór, kolejny niebezpieczny spór w Polsce, spór dotyczący tak naprawdę sprawy sumienia?
J.G.: Mam wrażenie, że gdybym nie podjął tego tematu, to byłbym tchórzem. I myślę, że tchórzostwo to jest ostatnia rzecz, której Polacy powinni oczekiwać od swoich polityków. Ja sobie... tak jak powiedziałem panu redaktorowi, ja sobie zdaję sprawę z tego, że ta propozycja testamentu życia może budzić kontrowersje. Odnoszę się do tych kontrowersji z szacunkiem, ale może jednak uda się jakoś kolejny problem moralny w polskim prawie rozwiązać. Jeżeli się nie uda, spadnie to na barki naszych następców, a chorzy, śmiertelnie chorzy czy ich rodziny nadal będą cierpieć.
G.S.: A zabiegi in vitro mają być w całości finansowane przez państwo, tak jak to powiedział Zbigniew Chlebowski?
J.G.: To jest jeszcze przedmiotem dyskusji. Ja nie ukrywam, że będę postulował panu premierowi, rządowi, Platformie Obywatelskiej wprowadzenie częściowej refundacji, bo uważnie przez ostatnie miesiące analizowaliśmy, jak to funkcjonuje w innych krajach i wiemy, że wszędzie tam, gdzie te zabiegi refinansowane czy finansowane są w całości, tam powstaje czarny rynek leków, te leki są sprzedawane do sąsiednich państw, do sąsiednich krajów, gdzie nie ma refinansowania, w związku z tym moja propozycja jest następująca: finansujmy koszty zabiegów medycznych, natomiast nie finansujmy leków.
G.S.: Panie pośle, ja muszę o to zapytać, chociaż szczerze mówiąc nie wierzę w takie pana intencje, ale pojawiają się też takie sugestie, takie opinie ze strony polityków i komentatorów, że ten temat, który pan wywołał, który pan porusza, te tematy związane z sumieniem to jest tak naprawdę chwyt marketingowy – chodzi tak naprawdę o to, żeby od Platformy Obywatelskiej nie odwrócił się elektorat lewicowy, elektorat SLD.
J.G.: Panie redaktorze, jest odwrotnie – te rozwiązania, które ja proponuję czy już wkrótce zaproponuję parlamentowi, należą do najbardziej konserwatywnych w Europie. Jeżeli będzie jakiś atak, to właśnie z lewej strony.
G.S.: No ale podejmuje pan takie tematy. Ale podejmuje pan jednak tematy, które są jakby, no, ważne też dla lewicy, prawda?
J.G.: Ja myślę, że one powinny być ważne dla każdego, niezależnie od tego, czy jest się człowiekiem prawicy jak ja, bo ja mam poglądy zdecydowanie konserwatywne w sprawach obyczajowo–kulturowych, czy jest się człowiekiem lewicy. Doszukiwanie się akurat takiego podwójnego dna, że ja tutaj... i to, że akurat ja, no, uchodzący na ogół za najbardziej konserwatywnego polityka Platformy, że ja tutaj mam być łącznikiem z SLD, no, to brzmi jak dobry żart.
G.S.: Panie pośle, jakie są stosunki rządu i Kościoła? Dzisiejszy Dziennik pisze, że hierarchowie kościelni mają dość przeciągania prac komisji wspólnej ds. odzyskiwania majątków i nawet rozważają, aby z tej komisji się wycofać.
J.G.: Tutaj odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Sprawa zasadnicza wygląda w ten sposób, że w czasach komunizmu Kościołowi bezprawnie nawet w świetle prawa komunistycznego odebrano ogromny majątek, majątek, który służył nie tylko Kościołowi, służył przede wszystkim biednym, bo wykorzystywany był do celów charytatywnych. W ostatnich miesiącach istnienia PRL–u komuniści zdecydowali się na częściowy zwrot tego mienia. Ten zwrot trwa do dzisiaj i myślę, że to jest rozwiązanie bardzo słuszne, aczkolwiek problemem, z mojego punktu widzenia moralnym problemem jest to, że nie ma reprywatyzacji majątku nielegalnie zabranego osobom świeckim, dawnym ziemianom.
No i dzisiaj dochodzi czasami do takich sytuacji, ja się stykam z tymi problemami jako poseł, bo przychodzą do mnie poszkodowani, dochodzi do takich sytuacji, że Kościołowi zwraca się majątek, który kiedyś należał właśnie do prywatnych właścicieli i ci właściciele próbują odzyskać ten majątek. No, przyzna pan redaktor, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją konsternującą, zwłaszcza powiedziałbym konsternującą dla katolików. Sprawa nie jest nagłaśniana, dlatego że te środowiska dawnych ziemian są środowiskami bardzo przywiązanymi do Kościoła, no ale tego typu sytuacje sprawiają, że rząd musi uważniej przyjrzeć się samemu procesowi zwrotu już tych resztek mienia kościelnego. Ja też bym chciał, żeby ten problem rozwiązano jak najszybciej, no ale jednak bez naruszania elementarnej sprawiedliwości.
J.G.: Znaczy ja rozumiem, że pan sugeruje, że ten majątek nie będzie zwracany szybciej, tak jak chcą hierarchowie katoliccy, tylko wolniej, tak?
J.G.: Ja sugeruję, że on powinien być zwracany uważniej, to znaczy żeby przy naprawianiu krzywdy, jaka spotkała Kościół, ogromnej krzywdy, nie krzywdzono po raz kolejny innych osób. Wiadomo, że istnieją też kontrowersje prawne, że coraz więcej samorządów, no, taka jest sytuacja w Krakowie , coraz więcej samorządów zgłasza zastrzeżenia, a nawet zaskarża decyzje Komisji Majątkowej do sądu, prezydent Krakowa zapowiedział, że w przypadku negatywnej decyzji odwoła się do Trybunału Konstytucyjnego. No, mamy tutaj do czynienia z kolejną bardzo skomplikowaną sytuacją, a politycy są od tego, żeby ostrożnie, powoli takie problemy rozwiązywać.
G.S.: Prezydent Lech Kaczyński odmówił podpisania trzech ustaw. No, to kolejne ustawy, można powiedzieć, których prezydent nie podpisze. Jakie pan widzi rozwiązanie tej sytuacji? Czy pan jest zwolennikiem przeprowadzenia wcześniejszych wyborów parlamentarnych? No bo na razie sondaże Platformy są wysokie.
J.G.: Nie, to było (...) ostatnie na liście moich preferencji, nie dlatego żebym się sam bał wyborów, tylko dlatego, że mamy w tej chwili kryzys finansowy na rynkach światowych, mamy widmo spowolnienia tempa wzrostu polskiej gospodarki i politycy nie powinni myśleć o wyborach, tylko powinni skoncentrować się na jak najlepszym rządzeniu. No, wielka szkoda, że pan prezydent Kaczyński – zamiast pomagać rządowi – wkłada kij w szprychy. No, trudno, ta kohabitacja jest... ta współpraca między rządem a prezydentem wygląda coraz gorzej. Ja nie twierdzę, że tylko z winy pana prezydenta, myślę, że również przynajmniej niektórzy politycy koalicji rządowej mają powody, żeby się uderzyć w piersi. Dobrego rozwiązania na razie nie widzę. Moim zdaniem cała ta sytuacja to jest dowód na to, że trzeba pomyśleć o zmianie Konstytucji, ale, oczywiście, taka zmiana nie jest już możliwa w tej kadencji.
G.S.: Może nie powinno dochodzić do takich incydentów, że prezydent nie dostał samolotu na wyjazd na szczyt Unii Europejskiej do Brukseli,
J.G.: No oczywiście, ma pan rację, tak samo jak ze strony żadnego polityka nie powinny wyjść... z ust żadnego polityka nie powinny wyjść takie komentarze, takie określenia, jakie czasami pod adresem Lecha Kaczyńskiego padają. I to jest jedna strona medalu.
A druga strona medalu to jest odpowiedzialność pana prezydenta za rozwój Polski, za sytuację gospodarczą, sytuację społeczną. Moim zdaniem wetowanie kolejnych ustaw jest niestety dowodem na to, że Lech Kaczyński czuje się prezydentem części Polaków, tej części, która identyfikuje się z Prawem i Sprawiedliwością, a nie prezydentem całego narodu.
G.S.: Panie pośle, zmienimy temat. W Niemczech prokuratura chce ścigać żołnierzy NKWD, którzy w 1945 roku dokonali zbrodni na niemieckich cywilach. Pisze o tym dzisiaj Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie. Jak pan traktuje takie doniesienia? Czy pana zdaniem to jest rewizja historii dokonywana w Niemczech, czy to jest normalna kolej rzeczy? Czy my powinniśmy się obawiać takich sytuacji, czy nie?
J.G.: Ja nie jestem w tej konkretnej sytuacji, słyszę o niej od pana redaktora, więc nie chcę wypowiadać kategorycznych sądów. Mnie się wydaje, że generalnie rzecz biorąc wszystkie zbrodnie powinny być ścigane niezależnie od tego, czy były dokonywane przez NKWD, przez SS czy prze UB. Natomiast rzeczywiście ja dostrzegam w polityce niemieckiej pewien element zwrotu, akurat nie na tym przykładzie, ale ostatnio prasę światową obiegły informacje o tym, że planowany jest taki Dom Historii Europy, no, kwestionujący wpływ...
G.S.: Parlament Europejski to planuje.
J.G.: Właśnie. Ale decydujący wpływ na kształt tego projektu mieli parlamentarzyści i historycy niemieccy, no i w tym projekcie np. polski punkt widzenia na historię Europy jest nieomal pominięty. No, dość wspomnieć, że nie ma tam żadnej wzmianki o najbardziej przełomowym wydarzeniu ostatnich dekad XX wieku, czyli o powstaniu Solidarności. To jest zresztą wskazówka dla nas, także polskich polityków, że zamiast zajmować się jałowymi sporami, powinniśmy więcej uwagi poświęcić tzw. polityce historycznej, czyli prezentowaniu całemu światu polskiego punktu widzenia, polskich osiągnięć, polskiego wkładu we wspólnotę europejską.
G.S.: A jest możliwe w ogóle napisaenie wspólnej europejskiej historii? Jest możliwe, żeby taki Dom Historii Europy rzeczywiście prezentował wszystkie punkty widzenia i był obiektywny dla wszystkich?
J.G.: To jest bardzo trudne, być może niemożliwe, ale z tego nie wynika, że nie należy się o to starać. Polityka często jest sztuką chodzenia po granicy tego, co niemożliwe.
G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był z Krakowa poseł Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska.
J.G.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)