Jakub Urlich: Paweł Kowal z Prawa i Sprawiedliwości, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
J.U.: Panie pośle, jutro zaczyna się szczyt Unii Europejskiej w Brukseli. No i przed chwilą szef klubu parlamentarnego Platformy Zbigniew Chlebowski powiedział, że prezydent jego zdaniem nie powinien lecieć na ten szczyt, uważa, że prezydent powinien w sprawie wyjazdu ustąpić w imię dobra państwa i odpowiedzialności. Ale pan, domyślam się, nie zgadza się z tym stanowiskiem.
P.K.: Nie wiem, ostatecznie pan zadaje pytania, ja powinienem odpowiadać, ale ja już słyszałem wczoraj w wypowiedziach polityków Platformy takie pewne uznanie, że jednak warto tutaj współdziałać, i wiem też ze swoich prywatnych rozmów, że wielu polityków Platformy uważa, że w tej sprawie, szczególnie w sprawie pakietu klimatycznego, trzeba współdziałać i jakoś postępować w taki sposób, by osiągnąć jak najlepsze efekty. I nie wiem, czy ten taki drugi ton, który prezentuje poseł Chlebowski jest jeszcze w ogóle potrzebny. To znaczy jak już jedziemy razem, mówię w cudzysłowie, jeżeli to jest tak, że pan prezydent jedzie, delegacja, która towarzyszy panu prezydentowi składa się z pana premiera, ministrów, jak to już jest wszystko ustalone, to po co jeszcze jakieś zamieszanie wprowadzać? Naprawdę nie rozumiem.
J.U.: Czyli żadnych wątpliwości, że prezydent powinien jechać na szczyt, nie ma.
P.K.: Nie ma, ale to już rozmawialiśmy i o Konstytucji, i wszyscy wiedzą, że to jest tak, że te kompetencje są podzielone i że częściowo za pewne rzeczy, które będą omawiane, odpowiada pan prezydent, za pewne rząd i tym razem nie ma konfliktu. Więc naprawdę nie wiem, po co odgrzewać jeszcze raz tę sprawę i właściwie nie wiem, co tu można jeszcze dodać.
J.U.: Zbigniew Chlebowski powiedział, że prezydent nie może powiedzieć nic, co wykraczałoby poza stanowisko polskiego rządu. I to jest kolejny powód, dla którego wyjazd prezydenta jest zbędny. Rzeczywiście nie może nic powiedzieć? Nie powie nic, co byłoby niezgodne ze stanowiskiem rządu?
P.K.: Nie, to jest jedno z takich nieporozumień. Ja nie chcę się wypowiadać za pana prezydenta, bo tutaj, oczywiście, na pewno chętnie się wypowie ktoś z Kancelarii Prezydenta. Ja mogę powiedzieć...
J.U.: O ósmej piętnaście.
P.K.: Tak. Ja mogę powiedzieć od siebie, że ja rozumiem, że pan poseł ma na myśli instrukcje. I warto też wyjaśnić, że instrukcja to jest takie formalne stanowisko rządu, które jest prezentowane podczas posiedzenia, na przykład w tym wypadku Rady Europejskiej, ale poza tym to wszyscy mówią, tak jak na przykład ja teraz, w demokracji co chcą i wyrażają swoje opinie. Natomiast pan prezydent jest na tyle świetnie przygotowany do spełniania tych ról na arenie międzynarodowej, że doskonale wie, co może powiedzieć i co nie może powiedzieć. I nie wiem, może już warto naprawdę tak w ramach polityki miłości skończyć z tym, że posłowie w radio czy z trybuny sejmowej mówią prezydentowi, premierowi, co mają powiedzieć, czego ma nie mówić. Naprawdę pan prezydent jest na tyle przygotowany, że świetnie wie, na czym polega instrukcja i których spraw dotyczy instrukcja, a które sprawy nie są objęte instrukcją.
J.U.: Wczoraj spotykał się prezydent z ekspertami Ministerstw: Środowiska, Gospodarki, Spraw Zagranicznych. A powinien spotkać się z premierem? Czasu dużo nie zostało.
P.K.: No wie pan, tak jak powiedziałem – chodzi o efektywną współpracę, a nie o to, kto z kim się spotyka. Jeśli odbyło się takie spotkanie, słyszałem, że było ono przygotowywane z taką dużą dokładnością, to widocznie w ocenie współpracowników pana prezydenta jest ono wystarczające. A jeśli odbędzie się inne, to też jest dobrze. Ja nie potrafię naprawdę rano o siódmej doradzać panu prezydentowi, z kim się powinien spotykać. Ani to nie jest moja rola, ani nie wydaje mi się to stosowne.
J.U.: A kto powinien z inicjatywą takiego spotkania wystąpić? Bo tu także pojawia się dyskusja na ten temat. Czy to premier powinien wystąpić z inicjatywą, czy prezydent?
P.K.: Wie pan co? Naprawdę tak jak już powiedziałem, no, poza tymi wszystkimi przepisami i taką ostrą walką polityczną jest rozeznanie, odpowiedzialność, zdrowy rozsądek. Ja myślę, że to są cechy, którymi powinno się w przygotowywaniu takich ważnych momentów w jakichś negocjacjach polskich o jakieś ważne sprawy. I myślę, że raczej zdajmy się na to, że politycy, którzy za to odpowiadają, mają na tyle zdolności oceny, żeby wiedzieć, czy trzeba się dzisiaj spotkać z ekspertem, czy z wiceministrem, czy z premierem. Myślę, że tak jest najlepiej.
J.U.: No dobrze, w takim razie przechodząc do konkretnych tematów, które...
P.K.: Klausa będzie. Nie? Nie będzie Klausa?
J.U.: Może za chwileczkę. Może o konkretne tematy szczytu, które będą poruszane, czyli pakiet energetyczno–klimatyczny. Polska chce, by kraje Unii Europejskiej uzyskały w pakiecie klimatyczno–energetycznym specjalne derogacje dla energetyki. Kraje uzależnione od węgla, tak jak Polska. Są na to szanse.
P.K.: W 2007 roku – i to też jest powód, żeby wspólnie występować – w 2007 roku podczas posiedzenia, podobnego posiedzenia, kiedy przyjęto ogólną polityczną dyrektywę, wówczas uczestniczył w tym pan prezydent Kaczyński, prezydent Kaczyński zadbał, że mimo tego, że Polska zgadza się na to, żeby zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, powiększyć efektywność urządzeń energetycznych i tak dalej, i tak dalej, do 20 roku, to jednak na wniosek prezydenta Kaczyńskiego zapisano, że muszą być poszanowane warunki krajowe. Z tym się zgadzał później premier Donald Tusk. Ta sprawa nie jest przedmiotem kontrowersji. I dzisiaj negocjacje zmierzają do tego, by wykonać to zdanie „żeby uwzględnić warunki krajowej”, ponieważ taka jest charakterystyka naszej gospodarki. No i w tym kierunku powinien iść polski rząd.
Na razie nie ma tutaj sukcesów, to jest politycznie dobrze obudowane. Wczoraj słyszeliśmy o tym wiele przy okazji wizyty Angeli Merkel, no ale nie ma tego... No, tutaj jednak musi być ta kropka nad i. Jak jej nie ma, to znaczy że nie ma sukcesu. Tutaj sukces jest zerojedynkowy. Na razie go nie ma. Zobaczymy, co będzie dalej. Właśnie może tutaj taka wspólna delegacja i demonstracja, że Polska, jeśli chodzi o zgodę na pakiet klimatyczny, jest jednolita, myślę, że tutaj może akurat bardzo, bardzo pomóc.
J.U.: A to wczorajsze spotkanie premiera Tuska z kanclerz Merkel pana zdaniem prowadzi do sukcesu?
P.K.: Wie pan, kolejne...
J.U.: Bo jednak interesy mamy rozbieżne.
P.K.: Nie, ono nie prowadzi do sukcesu, ono ustala taki niedobry stan rzeczy w relacjach polsko–niemieckich, który się składa z ładnych słów i bardzo mało konkretów. Wydaje się, że już wczoraj, jeśli dobrze... bo przecież ja mam dostęp do tego, co pan redaktor, do agencji, do informacji z gazet, jeżeli dobrze to zrozumiałem, rząd postawił już wszystko na jedną kartę, postawił na kartę, która się nazywa pakiet klimatyczny. No i tu ciągle nie ma sukcesu. Niestety...
J.U.: No i jest jeszcze ta karta, która się nazywa weto, prawda?
P.K.: Tak. No, to weto...
J.U.: As w rękawie.
P.K.: To weto jest jakby szykowane w sensie werbalnym, nie wiemy, czy rząd naprawdę chce postawić to weto. Ja rozumiem, że te słowa padają nie na wiatr. Przypominam, że kiedy Polska przy poprzednim rządzie starała się też używać mechanizmu weta, to wówczas ci politycy, którzy dzisiaj posługują się tym mechanizmem, odsądzali nas od czci i wiary. Warto sobie to zapamiętać. Ja uważam, że słusznie robią. I myśmy wtedy słusznie robili. W sytuacjach nadzwyczajnych Polska musi twardo zagrać o swoje interesy, a w tym wypadku nie tylko swoje, tylko kilku innych krajów.
J.U.: Dobrze, a kolejnym tematem tego szczytu będzie ratyfikacja traktatu lizbońskiego.
P.K.: No, tutaj już widzę weszło do polskiej prasy, na pierwszych stronach u pana widzę taśmę Vaclava Klausa. Myślę, że dzisiaj wszyscy ci...
J.U.: Cytowany artykuł już w dzisiejszych Sygnałach.
P.K.: Myślę, że wszyscy ci, którzy starają się, że tak powiem, z młotkiem w ręku wymusić na wszystkich, którzy myślą inaczej, powinni się zastanowić i przeczytać sobie tę rozmowę. Jeśli dyskusja w Europie pod rządami traktatu lizbońskiego ma tak wyglądać, jak zaprezentowali to na Hradczanach, no, wysocy dostojnicy Parlamentu Europejskiego, to faktycznie trzeba się zastanowić. Czyli traktat lizboński tak, natomiast metody wprowadzania go tego rodzaju perswazją, atakami na legalnie wybrane głowy państw narodowych są nie do przyjęcia. I naprawdę wszyscy ci, którym nie brakowało słów, żeby na przykład wymuszać, szantażować, krzyczeć – mówię w kategoriach politycznych, oczywiście, o traktacie – myślę, że dzisiaj powinni się zastanowić, przeczytać sobie ten zapis rozmowy z prezydentem Czech, zobaczyć, w jaki on dzielny sposób i rzeczowy mówi o Europie, zrozumieć, że Europa to nie tylko jeden pomysł kilku czy kilkudziesięciu osób w Brukseli, ale Europa to jest pole do dyskusji, to jest możliwość działania dla różnych punktów widzenia...
J.U.: W dzielny sposób porównuje Unię Europejską do Związku Radzieckiego?
P.K.: Nie, nie porównuje Unii Europejskiej do Związku Radzieckiego. Przeczytałem tę rozmowę dokładnie. Pan powtarza argument, który na koniec pan Poettering...
J.U.: Jeżeli mówi, że od 19 lat nikt z nami tak nie rozmawiał, z nami, Czechami... No, 19 lat temu kto z nimi tak rozmawiał? Związek Radziecki.
P.K.: No tak, tak dokładnie powiedział, odpowiadając na szalenie ostre ataki deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Natomiast nie użył ani razu słowa „Związek Radziecki”. Po prostu powiedział, że w demokratycznych, wolnych Czechach na Hradczanach z prezydentem Czech nikt tak nie rozmawiał. I moim zdaniem całkowicie miał słuszność, natomiast nie wspomniał ani słowem o Związku Sowieckim. Natomiast myślę, że dla równowagi warto, żeby pan zapoznał też słuchaczy (ale wiem, że pewnie to się zdarzyło wcześniej albo zdarzy później) z tym, co mówili naprawdę poważni ludzie z Parlamentu Europejskiego, ze sposobem, w jaki atakowali prezydenta niepodległego państwa.
J.U.: Cytowałem Daniela Cohn–Bendita.
P.K.: No, jeszcze Daniel Cohn–Bendit ma reputację osoby, która nie potrafi się powstrzymać. Problem polega na tym, że w tej dyskusji również osoby całkowicie poważne, w tym pan Poettering, pozwala sobie na daleko idące niestosowności i pozwala na to, by członkowie jego delegacji pozwalali sobie na takie rzeczy.
J.U.: Panie pośle, i na zakończenie, skoro mówimy o Parlamencie Europejskim, wybory do niego w przyszłym roku. Wybiera się pan? Będzie pan kandydował?
P.K.: Ja się nie wybieram. Listy są przygotowane. Prawo i Sprawiedliwość będzie reprezentowana przez naprawdę dobrych specjalistów i osoby przygotowane. Mieliśmy dobrą reprezentację w tym Parlamencie, kilka dużych sukcesów, wspomnę choćby sukces Marcina Libickiego w sprawie Gazociągu Północnego. Myślę, że tutaj nasza drużyna będzie nie gorsza, a na pewno dużo lepsza.
J.U.: Bardzo dziękuję.
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Poseł Paweł Kowal z Prawa i Sprawiedliwości, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.
(J.M.)