Wiesław Molak: witamy w Sygnałach.
Jarosław Gowin: Dzień dobry panom, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Panie senatorze, czy wybiera się pan na ingres arcybiskupa Wielgusa?
J.G.: Nie, nie wybieram się. Już parokrotnie publicznie mówiłem, że byłoby lepiej, aby ten ingres został odłożony na osobistą prośbę arcybiskupa Wielgusa do czasu wyjaśnienia przez niego i przez kościelną komisję historyków kwestii prawdziwości zarzutów o współpracę agenturalną, a także kwestii tego, czy ksiądz arcybiskup w ostatnich tygodniach nie okłamywał Stolicy Apostolskiej i nie okłamywał polskiej opinii publicznej.
T.S.: Czy pan czytał dokumenty, które wczoraj na portalu internetowym Gazety Polskiej zostały opublikowane?
J.G.: Nie, w całości ich nie czytałem. Czytałem streszczenia, a przede wszystkim przeczytałem uważnie wypowiedzi tych, którzy mają za sobą już przestudiowanie tych dokumentów, a więc pana profesora Paczkowskiego, Zbigniewa Nosowskiego. Ksiądz Więcławski, o ile sobie przypominam, nie wypowiadał się, wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski. To są wszystko ludzie, którzy są dla mnie autorytetami i naukowymi, i moralnymi, i ich wypowiedzi nie pozostawiają cienia wątpliwości, że, niestety, Kościół w Polsce przeżywa ogromny dramat i, niestety, zarzuty o współpracy, jak wszystko wskazuje, są prawdziwe.
T.S.: Powiedział pan, że ingres powinien zostać przełożony. Ale co można w tym czasie przełożenia jeszcze wyjaśnić?
J.G.: Sądzę, że arcybiskup Wielgus powinien odnieść się do tych zarzutów. Jeszcze dosłownie kilka dni temu mówił, że niczego nie podpisywał, potem mówił, że nie współpracował, że co prawda podpisał jakieś ogólne zobowiązanie, ale nie współpracował. Z tych dokumentów wynika, że był – jak się to mówi w żargonie – „zadaniowany” i to zadaniowany w sposób bardzo precyzyjny i w sposób, co tu dużo mówić, bardzo szkodliwy dla samego Kościoła, bardzo szkodliwy dla środowisk emigracyjnych. Nie wiemy także, czy w archiwach IPN nie ma jakichś innych materiałów, tych dotyczących przeszłości księdza arcybiskupa sprzed roku 1973, a także tych z lat 1978-90. Wiadomo, że jako współpracownik ksiądz Wielgus był zarejestrowany aż do stycznia 1990.
T.S.: Praktycznie do momentu rozwiązania Służby Bezpieczeństwa. Jest pan wieloletnim publicystą katolickim. Czy był taki precedens w Kościele, jak sprawa arcybiskupa Wielgusa? Słyszałem, że w NRD byli jacyś biskupi, którzy zostali odwołani właśnie dlatego, że współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa niemiecką, ze Stasi.
J.G.: Po pierwsze było wiele takich precedensów, począwszy od historii apostołów, ale, oczywiście, po roku 1989 były takie sytuacje w innych krajach postkomunistycznych, kiedy biskupom czeskich czy niemieckim udowadniano współpracę i w tych przypadkach byli oni stanowczo proszeni o przejście na emeryturę i odsunięcie się w cień, co też robili. Być może to jest przykład, który należałoby zastosować i w tym przypadku.
T.S.: Ale może papież Benedykt XVI zmienił politykę? Tamte przypadki dotyczyły rządów Jana Pawła II. Być może Benedykt XVI ma inne zdanie na ten temat. Nawet niektórzy biskupi sugerują, że wręcz tak jest, że Benedyktowi XVI wcale nie przeszkadza to, że ktoś był agentem komunistycznej Służby Bezpieczeństwa.
J.G.: We wszystkich innych sprawach Benedykt XVI jest bardzo takim wiernym nauczaniu Jana Pawła II kontynuatorem pontyfikatu swojego poprzednika. Nie sądzę, żeby w tej sprawie chciał wprowadzać jakieś inne rozwiązania, tym bardziej że te rozwiązania są zgodne z poczuciem sumienia, poczuciem odpowiedzialności za Kościół, współodpowiedzialności, która spoczywa również na dawnych agentach, tych, którzy zdradzali swoje powołanie, zdradzali swoich najbliższych, zdradzali wspólnotę kościelną.
T.S.: Biskup Głódź twierdzi, że papież o wszystkim wiedział. To by się jednak nie pokrywało z tym, co pan mówi.
J.G.: Trudno powiedzieć, co naprawdę arcybiskup Wielgus ujawnił Stolicy Apostolskiej. Obawiam się, że ujawnił to samo, co ujawniał polskiej opinii publicznej, czyli ujawnił pół prawdy, raczej jakieś strzępy prawdy, strzępy służące przysłonięciu tego, jaka ta prawda była w istocie. I zapewne w ciągu najbliższych dni bądź tygodni przekonamy się, jakie jest ostateczne stanowisko Stolicy Apostolskiej. Podkreślam – jakie ono nie będzie, to i ja, i jestem przekonany, że wszyscy lub niemal wszyscy członkowie Kościoła w Polsce przyjmą to stanowisko z pokorą. Natomiast w kategoriach moralności ziemskiej nie unieważnia to obowiązku dociekania prawdy.
T.S.: Znalazłem w dokumentach, które wczoraj zostały ujawnione na stronie internetowej Gazety Polskiej takie zapisy, że arcybiskup Wielgus był szkolony w sprawie konspirowania swoich kontaktów ze Służbą Bezpieczeństwa. Czy to, z czym w tej chwili mamy do czynienia, to nie jest po prostu użycie tego szkolenia? Czy biskup Wielgus po prostu kolejnymi technikami zaprzeczania, zamazywania rzeczywistości, używania też do tego struktur kościelnych po prostu nie realizuje instrukcji Służby Bezpieczeństwa?
J.G.: Tego nie wiem, to jest sugestia bardzo daleko posunięta, nie znam technik operacyjnych SB. Myślę, że mamy tutaj do czynienia raczej z sytuacją pewnego moralnego zagubienia człowieka, który nie potrafił zmierzyć się z własną przeszłością, uwikłał się kiedyś we współpracę i nie potrafi się z tej sytuacji moralnie jakoś wyzwolić do dzisiaj. A to moralne wyzwolenie powinno polegać na przyznaniu się przed samym sobą, przed Kościołem i przed wspólnotą katolicką, ale także wspólnotą narodową, przed narodem polskim, przyznaniu się do współpracy.
T.S.: Czy takie przyznanie się załatwia sprawę? Czy jeśli arcybiskup Wielgus powie dzisiaj: współpracowałem przez dwadzieścia kilka lat z SB, byłem przeszkolony, byłem agentem, czyli przyzna to, co jest mniej więcej dostępne w tych dokumentach i pewnie innych, które wcześniej czy później ujrzą światło dzienne, czy pozwoli mu na pełnienie funkcji metropolity warszawskiego?
J.G.: Obawiam się, że jego autorytet jest już za bardzo nadszarpnięty, żeby taki gest pozwolił mu sprawować ten urząd z akceptacją ogółu wiernych. Czym innym byłoby, gdyby przyznał się dobrowolnie po roku 1989. Wszyscy jesteśmy grzesznikami, wszyscy mamy do czego się przyznawać i co odpokutowywać. Myślę, że taki gest ze strony czy to arcybiskupa Wielgusa, czy innych dawnych agentów przyjęlibyśmy w przeszłości z najwyższym szacunkiem. Dzisiaj, kiedy to przyznanie się jest wymuszone przez niezbite już dowody, oczywiście, moralna ranga takiego aktu jest dużo mniejsza.
T.S.: Dzisiejsza Trybuna napisała, że to, co się dzieje to jest wojna PiS-u z Kościołem. Ja widzę, że senator z Platformy Obywatelskiej też dołącza się do jakiejś wojny z Kościołem.
J.G.: To jest absurd. Stawianie zarzutów jakiejkolwiek partii czy któremukolwiek z polityków, że chce walczyć z Kościołem, to jest absurd i to jest głęboko nieuczciwe. Ja zresztą muszę powiedzieć panu, że znajduję się w pewnym dyskomforcie, wypowiadając się na temat arcybiskupa Wielgusa, dlatego że istotnie politycy powinni w tych sprawach zachowywać daleko idącą powściągliwość i tak robi większość polityków Platformy, większość polityków Prawa i Sprawiedliwości czy innych partii. Muszę powiedzieć, że im zazdroszczę. Ja sam wypowiadam się na ten temat, ponieważ zostałem o to poproszony.
T.S.: Ale nie wszyscy zachowują powściągliwość, na przykład wicepremier Roman Giertych powiedział, że Gazeta Polska razem z masonem Wildsteinem postanowiła zniszczyć Kościół. Czy pan się zgadza z taką opinią, że mamy do czynienia ze spiskiem loży masońskiej?
J.G.: Myślę, że niewielu jest ludzi w Polsce, którzy tak bardzo szkodzą Kościołowi, jak Roman Giertych. A co do lóż masońskich, co do zarzutów pod adresem czy to Gazety Polskiej, czy Bronisława Wildsteina, czy innych publicystów mogę powiedzieć tyle – Wildstein jest tutaj przywoływany... znaczy przywoływanie go w tym kontekście jest nieprzyzwoitością. A Gazeta Polska i inne gazety czy publicyści, którzy zaangażowali się w wyjaśnienie tej sprawy w moim przekonaniu służą Kościołowi.
T.S.: Ale też co innego myśli na ten temat Nasz Dziennik, podobnie jak Trybuna dostrzega pewien spisek, tylko Trybuna dostrzega spisek ultrakonserwatystów, natomiast Nasz Dziennik dostrzega spisek, choćby w dzisiejszym wydaniu, spisek ludzi niechętnych nauczaniu biskupa, ponieważ biskup był właśnie konserwatystą. Według Naszego Dziennika, dziennikarzy Gazety Polskiej czy Tomasz Terlikowski to są sataniści.
J.G.: No, takie tezy mogą formułować albo ludzie, którzy nic nie rozumieją z tego, co się w Polsce dzieje, albo ludzie pełni złej woli. Przypuszczam, że w przypadku Naszego Dziennika to jest raczej ten pierwszy przykład. Ja bym jeszcze jedną rzecz chciał podkreślić – że stosunek do lustracji w Kościele i stosunek do sprawy arcybiskupa Wielgusa nie ma nic wspólnego ani z podziałami politycznymi, ani z podziałami typu konserwatyści i liberałowie. Zresztą w ogóle te pojęcia są nieadekwatne do opisywania rzeczywistości kościelnej. Tutaj chodzi o podział między tymi, którzy chcą zmierzyć się z prawdą o przeszłości Kościoła, którzy chcą wydobyć na jaw całe piękno tego, co Kościół robił i ludzie Kościoła robili w czasach PRL-u, ale którzy uważają równocześnie, że nie da się i nie powinno się przesłaniać również tych mrocznych kart, takich kart, jak właśnie co najmniej część życia arcybiskupa Wielgusa.
T.S.: Jest pan zaprzyjaźniony z wieloma biskupami, podejrzewam, że zna pan wielu, ważne osoby w Krakowie, w krakowskiej kurii czy wśród krakowskich biskupów. Czy nie chciałby pan im czegoś dzisiaj doradzić tak po przyjacielsku?
J.G.: Myślę, że oni dużo lepiej niż ja rozumieją dramatyzm sytuacji, dużo bardziej niż ja cierpią, chociaż to cierpienie jest chyba udziałem nas wszystkich, myślę, że...
T.S.: A dostał pan takie sygnały, że oni cierpią w wyniku tego, co się dzieje?
J.G.: Nie muszę dostawać takich sygnałów. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że każdy człowiek Kościoła cierpi, myślę, że pan redaktor też cierpi. Natomiast jest faktem, że Kościół w Polsce ma problem ze zmierzeniem się ze swoją przeszłością, że tutaj powstały duże zaniedbania i że podobnie jak w przypadku arcybiskupa Petza, ja byłem w tamtą sprawę głęboko zaangażowany i miałem wrażenie, że jest taki lęk części ludzi Kościoła przed zmierzeniem się w z prawdą, dlatego chyba warto już, pewnie kończąc tę rozmowę, przypomnieć słowa kogoś bardzo ważnego dla wszystkich chrześcijan: „Prawda was wyzwoli”. Chrześcijanie nie mają żadnego powodu, żeby bać się prawdy.
T.S.: Nawet tej najgorszej. Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był senator Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin.
J.G.: Dziękuję bardzo.
J.M.