Wiesław Molak: witamy w Sygnałach.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry państwu, witam serdecznie.
Joanna Lichocka: Witam, panie pośle, panie ministrze. W sprawie arcybiskupa Stanisława Wielgusa toczyły się rozmowy między Stolicą Apostolską a polskimi władzami. Kto w nich uczestniczył?
P.G.: Sądzę, że nie było żadnych oficjalnych rozmów. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że w Polsce obowiązują zapisy konkordatu. Jedyną sferą, w której mogłyby władze uczestniczyć to jest uzyskanie informacji oficjalnej o kandydacie, ale wiem, że ten artykuł 7 ustęp 4 konkordatu jest zapisem protokolarnym, to znaczy takim, które ani strona Kościoła, i strona rządowa nie wypełniają z tej przyczyny, bo on jest pewnym reliktem po okresie PRL-u, kiedy właśnie wszystkie nominacje kościelne musiały jakieś uzyskać porozumienia z władzą. Potem, po roku...
J.L.: A może w tak nadzwyczajnej sytuacji powinno się z tego skorzystać? Minister z Kancelarii Prezydenta Maciej Łopiński sugerował jednak wczoraj, że takie rozmowy się toczyły.
P.G.: Na pewno jakieś kontakty w tych czy w innych sprawach są podejmowane, natomiast pani mnie zapytała o jakieś oficjalne rozmowy, więc tutaj chcę powiedzieć, że...
J.L.: Nie użyłam słowa „oficjalne”, tylko pytałam po prostu, czy toczyły się rozmowy.
P.G.: ...ten zapis konkordatu, jak wspomniałem, jest zapisem od wielu lat po prostu nierealizowanym przez obie strony.
J.L.: Toczyły się jakieś rozmowy, czy się nie toczyły? Czy polski rząd miał świadomość wagi zdarzenia, znaczy wielkości kompromitacji, która mogła nas spotkać?
P.G.: Muszę powiedzieć, że jako rząd, bo mogę wypowiadać się jako minister w imieniu rządu, w tej sprawie mieliśmy szczególną sytuacją, a mianowicie rząd nie zajmuje się lustracją Kościoła, jest właśnie konkordat i to jest wyłączna sfera Kościoła. Oczywiście, możemy tutaj zabierać głos jako katolicy i, oczywiście, wyrażać swoje opinie indywidualne, natomiast w tej sprawie dotyczącej lustracji Kościoła, dotyczących nominacji kościelnych rząd nie zajmuje stanowiska, w związku z tym nie było to ani przedmiotem jakichś dyskusji w łonie rządu, ani tym bardziej w ramach jakichś tutaj oficjalnych działań. Sprawa naprawdę jest bardzo przykra i to, co najmniej z trzech powodów.
Może najpierw zacznę od osobistego, bo przecież ksiądz arcybiskup Wielgus jest wybitnym naukowcem i na pewno jest osobą, która przez wiele lat kierowała Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, jest uznanym profesorem i, oczywiście, mam świadomość, że jest to i dla niego wielka tragedia te wydarzenia, które były. Oczywiście, też one postawiły pod znakiem zapytania odbiór Kościoła w Polsce i sądzę, że ta decyzja, która polegała na tym, że ksiądz arcybiskup zrezygnował, pokazuje, że jest to człowiek o wielkim charakterze, że jednak jak rozważył wszystkie argumenty za i przeciw, to jednak uznał, że dobro Kościoła jest tu najważniejszym argumentem i to było być może podstawą rezygnacji.
I po trzecie – że, oczywiście, to jest sfera Kościoła, nie rządu, ale rzeczywiście staje problem lustracji i tutaj hierarchia kościelna musi wypracować takie sposoby postępowania, aby działać przed, a nie po po prostu wydarzeniach. Te doświadczenia ostatniego roku pokazały, że dopiero podejmowano działania wówczas, kiedy pewne sprawy stały się przedmiotem publicznej debaty. I myślę, że dzisiaj należy znaleźć sposób, aby informacje, które są zawarte w Instytucie Pamięci Narodowej były przekazywane stronie kościelnej. Oczywiście, aby podlegały one analizie, bo przecież nie może być tak...
J.L.: One są przekazywane, ale wtedy, kiedy komisja kościelna o to poprosi, a ta historyczna komisja kościelna tym się zajmuje wtedy, kiedy któryś z hierarchów Kościoła zwróci się do niej o to. Tak że myślę, że z tym nie ma problemu, oprócz dobrej woli, prawda?
P.G.: Ja bym tylko chciał jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć. Jestem zwolennikiem lustracji, ale też wiem, że dokumenty Służby Bezpieczeństwa muszą być poddane bardzo krytycznej analizie, znaczy nie może być takiej sytuacji, że prawdę o tamtych czasach pisali funkcjonariusze UB.
J.L.: Dlatego właśnie została powołana ta komisja między innymi. Wrócę do tego wątku, czy przedstawiciele polskich władz rozmawiali ze Stolicą Apostolską w sprawie powołania Stanisława Wielgusa na prymasa Polski. Wiem, że premier w listopadzie rozmawiał w Watykanie o nowym prymasie, o tym, żeby nowy prymas był związany ze stanowiskiem metropolity warszawskiego. Czy rozmawiał wtedy też o przeszłości arcybiskupa Wielgusa?
P.G.: Muszę powiedzieć, że przedmiotem rozmowy pana premiera z Ojcem Świętym właśnie była kwestia umiejscowienia czy utrzymania stolicy prymasowskiej w Warszawie. Toczy się dzisiaj w Kościele dyskusja, czy ten tytuł ma przypadać arcybiskupom gnieźnieńskim, czyli tym, gdzie na początku powstało chrześcijaństwo w Polsce, czy arcybiskupom warszawskim. Ja wiem, że w tej sprawie pan premier wyraził stanowisko nie jako premier rządu, tylko jako katolik, mieszkając też w Warszawie, mówiąc o tym, że doświadczenie ostatnich dwustu lat pokazuje, że lepszym rozwiązaniem jest, aby tytuł prymasa miał arcybiskup Warszawy, i wiem, że w tej sprawie wyraził stanowisko. Natomiast...
J.L.: I zostało to przyjęte z pewną konsternacją, jak donosiły informacje z Watykanu.
P.G.: Nie, nie, myślę, że nie, wręcz odwrotnie. Wcześniej się konsultowaliśmy, czy jest możliwość podniesienia takiej kwestii i wiem, że zostało to przyjęte pozytywnie. I jeżeli widzimy późniejsze decyzje Ojca Świętego, to cieszę się, że te decyzje dotyczą właśnie pozostawienia funkcji prymasa dla arcybiskupów warszawskich. I sądzę, że akurat ta sprawa została dobrze odebrana (...).
J.L.: A sprawa przeszłości Stanisława Wielgusa?
P.G.: Z tego, co mi jest wiadomo, nie była ona przedmiotem rozmów i ja jeszcze raz chciałbym powiedzieć...
J.L.: Dlaczego?
P.G.: Dlatego, że rząd otrzymał informacje, tak samo jak pozostali obywatele, o kandydacie z mediów i z oświadczenia Stolicy Apostolskiej, w związku z tym... ta sprawa nie była przedstawiona.
J.L.: Wcześniej premier nie miał wiedzy na temat przeszłości, na temat informacji...
P.G.: ...ta sprawa nie była przedstawiona.
J.L.: ...jakie krążyły też w mediach, jakie krążyły w kuluarach o tym, że przeszłość Stanisława Wielgusa może być kontrowersyjna.
P.G.: Muszę powiedzieć, że nie było takiej sytuacji, w której władze polskie otrzymałyby wcześniej (mówię o rządzie) informację odnośnie kandydatury na stanowisko arcybiskupa warszawskiego, natomiast, oczywiście, te informacje dotyczące zawartości akt IPN-u były, pojawiały się w mediach, one były niepokojące, ale jeszcze raz chciałbym powiedzieć – rząd w tej sprawie...
J.L.: Mówi, że to nie jego sprawa.
P.G.: ...tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia. Jest konkordat, który jasno określa relacje między rządem a stroną kościelną i możemy jedynie zabierać stanowisko jako osoby indywidualne.
J.L.: Wczoraj ta informacja obiegła cały świat, wszystkie największe tytuły medialne powtarzały tę informację o tym, że jest skandal w polskim Kościele, o tym, że arcybiskup współpracował z tajną komunistyczną policją, bo to tak zazwyczaj było formułowane, albo kolaborował. Czy to był zły, czy dobry dzień dla Polski?
P.G.: Na pewno nie był dobry, to ja się z tym zgadzam, ale też pamiętajmy, że tak naprawdę my dzisiaj musimy w innym też kierunku przenieść punkt ciężkości i lustracji, bo dzisiaj ofiarami lustracji są te osoby, które albo działały, albo zostały zmuszone do współpracy, natomiast w cieniu są ci, którzy kierowali, którzy byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, innych służb. I myślę, że to, co jest wielką zaletą ustawy lustracyjnej, która została przyjęta jesienią zeszłego roku, to jest to, że będą ujawnione dane po prostu funkcjonariuszy, to znaczy że lustracja jest bardzo potrzebna i jest potrzebna też w sferze państwowej, też bardzo wyraźne wyciągnięcie konsekwencji z tego, że ktoś współpracował. Ale trzeba pokazać i napiętnować przede wszystkim funkcjonariuszy SB. Ja sądzę, że jeżeli dzisiaj dyskutujemy o roli Służby Bezpieczeństwa i innych służb w historii ostatnich 50 lat PRL-u, to pamiętajmy, że to były organizacje o charakterze na pewno działające przeciwko interesom państwa polskiego, ale ja bym się pokusił też o takie stwierdzenie, że były to organizacje o charakterze wręcz w dużym stopniu przestępczym, przestępczym w takim nie może formalnokarnistycznym podejściu, ale też w takim działaniu moralnym, ale też dopuszczali się przecież ci funkcjonariusze wielu przestępstw, które potem...
J.L.: Zatem kiedy w takim razie konsekwencje takich zdań? Myślę o projekcie ustawy, która była zapowiadana tak przez polityków PiS-u, jak i Platformy Obywatelską, która miała odebrać przywileje byłym esbekom, miała właśnie ujawnić ich rolę?
P.G.: Więc tak – jeżeli chodzi o tę tematykę, to dwa projekty są w Sejmie, znaczy jeden został uchwalony, no bo ujawnienie nazwisk jest w ustawie lustracyjnej...
J.L.: Notabene która nie weszła w życie, bo ciągle nie została opublikowana, a prezydent zgłosił nowelizację tej ustawy.
P.G.: Ale nie w tym obszarze, o którym teraz rozmawiamy.
I druga sprawa to jest taka, że w Sejmie już od szeregu miesięcy toczą się prace nad ustawą, która ma odebrać właśnie uprawnienia ubeckie dla ubeków, dla funkcjonariuszy innych służb. Pamiętajmy, że tacy ludzie mają często emerytury w wysokości 9 tysięcy złotych. To najlepiej pokazuje, w jaki sposób dzisiaj kat ma lepiej niż ofiara i, oczywiście, z tym trzeba skończyć.
I jest trzecia sprawa, ta najbardziej dyskusyjna nie pod względem celu politycznego, ale co do zgodności z Konstytucją – czy Sejm jest w stanie dzisiaj podjąć decyzję o tym, że SB było organizacją zbrodniczą? I żeby było jasne – ja się całym sercem opowiadam za tego typu działaniami, aczkolwiek to trzeba dokładnie zbadać pod względem konstytucyjnym, czy Sejm może takie działanie...
J.L.: Dlaczego?
P.G.: Dlatego, że pamiętajmy – to dotyczy całej formacji, znaczy trudno jest powiedzieć, że pół formacji była negatywna, a...
J.L.: Czyli że była po prostu stosowana odpowiedzialność zbiorowa.
P.G.: Zbiorowa. I tutaj to trzeba rozważyć, ale ja bym był zwolennikiem, aby te instytucje jak najbardziej napiętnować, bo pamiętajmy – ta sprawa nawet księdza arcybiskupa Wielgusa pokazuje, że ci, którzy powinni być jak najbardziej napiętnowani, to funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa.
J.L.: Przejdźmy do spraw aktualnej polityki. Kandydatura Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego rozpala emocje. Nic dziwnego, nikt się tego nazwiska nie spodziewał w tym kontekście. Dzisiaj rozpoczynają się przesłuchania w Sejmie, przed komisjami sejmowymi tego kandydata. Dlaczego on? Dlaczego PiS nie znalazł, prezydent nie znalazł postaci z dużym dorobkiem naukowym, ekonomicznym, finansowym?
P.G.: Myślę, że tutaj trwały bardzo intensywne poszukiwania. W jednym przypadku był bardzo dobry kandydat, ale z przyczyn osobistych zrezygnował już po wysunięciu. Niestety, w wielu przypadkach o niemożności wysunięcia nie zadecydowały kwalifikacje danej osoby, bo one były czasem bardzo wysokie, ale czasami względy przeszłości, bo one pokazywały, że wysunięcie tych kandydatów byłoby niemożliwe.
J.L.: Co to znaczy?
P.G.: Chodzi o sytuację sprzed roku 1989.
J.L.: Co to znaczy?
P.G.: Pani redaktor, trudno jest dzisiaj je wszystkie precyzować, ale to bardzo często ten okres PRL-u był niezmiernie złożony w życiorysach Polaków, też i przedstawicieli świata nauki...
J.L.: Chce pan zasugerować, że przedstawiciele świata nauki przed 1989 rokiem na przykład współpracowali ze służbami specjalnymi PRL i z tego powodu nie można było znaleźć kandydata na stanowisko prezesa NBP?
P.G.: Nie, ja w tym momencie chcę powiedzieć, że ten okres był bardzo skomplikowany, tylko na tym chciałbym zakończyć. Ale myślę...
J.L.: Ale ja przyznam, nie rozumiem w takim razie, jakie powody z przeszłości sprawiły, że nie ma nikogo, kto mógłby być prezesem Narodowego Banku Polskiego, oprócz Sławomira Skrzypka?
P.G.: To ja dwa argumenty chciałem wysunąć, jeżeli pani mi pozwoli. Po pierwsze tak – pan Sławomir Skrzypek jest osobą mającą doświadczenie bankowe, jest osobą dobrze wykształconą...
J.L.: Nie chcę rozmawiać o Sławomirze Skrzypku, tylko chcę rozmawiać o powodach, dla których wszystkie kandydatury, które prezydent rozważał, okazały się niemożliwe do powołania.
P.G.: Proszę panią, było rzeczywiście kilkanaście kandydatur, które były rozważane. Pan prezydent zdecydował się ostatecznie na osobę pana Sławomira Skrzypka. Żałuję, że kandydat wysunięty w grudniu zrezygnował, bo byśmy wtedy być mieli najlepsze rozwiązanie, ale z przyczyn osobistych trudno mi jest...
J.L.: Powie pan, o jakie sprawy z przeszłości spowodowały, że nie można znaleźć w świecie naukowym polskich ekonomistów nikogo, kto by się nadawał na prezesa NBP?
P.G.: ...komentować względy osobiste tamtego kandydata. Jeszcze raz chciałbym tu powiedzieć, proszę panią, to jest jakby sprawa być może na inną dyskusję i na dyskusję z pewnego dystansu czasowego, ale ja sądzę, że rzeczywiście niełatwa była tutaj możliwość wysunięcia optymalnego kandydata, ale sądzę, że pan Skrzypek jest bardzo dobrym kandydatem i ja osobiście, chociaż to głosowanie będzie pewnie za kilka dni, ale będę głosował za panem Skrzypkiem.
J.L.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Przemysław Gosiewski z Prawa i Sprawiedliwości.
P.G.: Dziękuję pani, dziękuję państwu.
J.M.