Wiesław Molak: W naszym studiu Andrzej Celiński, Przewodniczący Rady Politycznej Socjaldemokracji Polskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Celiński: Witam, witam wszystkich.
Marek Mądrzejewski: Panie Andrzeju, arcybiskup Wielgus, akcja „W” trzytygodniowa, w niedzielę Marek Borowski, od wczoraj Bogusław Wołoszański. Co dzieje się z lustracją?
A.C.: No, oszaleliśmy po prostu, ale to nie w ostatnich dniach czy tygodniach. Polska weszła w taki moment, w którym całkowicie świadomie z poparciem znakomitej większości (to wynika z badań socjologicznych) pytanych o to, wdeptuje w ziemię wszelkie swoje autorytety. Przypomnę, że wcześniej był Zbigniew Herbert we Wprost, Andrzej Wajda piórem pewnego krytyka filmowego, też we Wprost. Tak nawiasem mówiąc, tygodnik Wprost ma tutaj szczególną rolę, to bardzo jest interesujące.
Ja chcę powiedzieć jedną rzecz – że niezależnie od rozmaitych motywów ludzkich, które każą im taplać się w błocie i znajdować przyjemność w rzeczach, od których normalny człowiek ucieka jak najdalej, to jedynym wielkim podmiotem zainteresowanym w tym, żeby Polacy nie mieli jakichkolwiek autorytetów – naukowych, kulturalnych, politycznych, społecznych – są towarzysze, pułkownicy, generałowie na Łubiance w Moskwie. Naród, który nie ma liderów i który z zapamiętaniem niszczy liderów – Jacek Kuroń, prawda? – każdy, kto... swego czasu Antoni Macierewicz przyniósł list, na którym okazywało się, że marszałek Sejmu, prezydent Polski Lech Wałęsa, Wiesław Chrzanowski... To jest szaleństwo. Trzeba wyraźnie powiedzieć, dlatego że jeżeli nikt w Polsce nie powie tego i nie będzie mówił, ulegnie presji opinii publicznej, to z całą pewnością doczekamy się czasów, w których okaże się, że nie wykorzystaliśmy tej szansy, którą nam Pan Bóg i sami sobie daliśmy 25 lat temu.
M.M.: No dobrze, ale autorytety to coś, co sięga głębokich moralnych korzeni. Jak sobie wyobrazić pielęgnowany autorytet na przykład metropolity, który dwukrotnie potrafił skłamać przed przedstawicielem papieża, jeśli idzie o jego przeszłość. Ja już nie mówię o samej jego przeszłości, tylko o tym ostatnim etapie. Jak traktować ludzi, którzy postępują wedle zasady przyznania się jak najpóźniej do jak najmniejszej ilości czynów?
A.C.: „Kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem”, powiem tutaj zgryźliwie i sarkastycznie. Podobno znakomita większość Polaków przyjęła chrzest, komunię, była bierzmowanych i w niedzielę chodzi przynajmniej połowa...
M.M.: Do marketów, tak?
A.C.: ...na mszę świętą. No to gdzie jest to miłosierdzie? Gdzie to wszystko się podziało? Ja akurat, wie pan, odbieram tak samo jak każdy inny, oczywiście, z bólem, z niesmakiem. Sam w latach 70. miałem znakomitego profesora na uniwersytecie, świetnego uczonego, z wielkimi kontaktami zagranicznymi w Stanach Zjednoczonych, w Republice Federalnej Niemiec i dobrego człowieka. On przywoził zaproszenia na staże naukowe za granicę. Ja nawet nie mogłem marzyć o jakimkolwiek stażu naukowym, bo nie miałem paszportu.
M.M.: No, długo, długo.
A.C.: I jak słyszę profesora, księdza, że przecież chciał się rozwijać naukowo, to tak sobie myślę kwaśno: ja też chciałem się rozwijać naukowo i co z tego? Ale z drugiej strony idziemy do przodu, nie możemy koncentrować uwagi swojej, swojego otoczenia, społeczeństwa na tych wszystkich ciemnych stronach.
M.M.: Zgoda, ja tylko mówię o tym.
A.C.: Ja powiem tak – Republika Południowej Afryki, kiedy wychodziła z apartheidu, kiedy społeczność czarnych odzyskała wreszcie naturalne jej prawa, przeprowadziła ten proces, wydaje się, w sposób wzorcowy, powołując tę Komisję Prawdy i Sprawiedliwości, gdzie najistotniejszym problemem nie jest to, aby pogrążyć, nawiasem mówiąc, na rozmaitej jakości papierach...
Wczoraj akurat słuchałem wypowiedzi Bogusława Wołoszańskiego i muszę powiedzieć, że wyłączyłem telewizję, dlatego że miałem tego dość, po prostu się rumieniłem za niego, jak mówił o tym takim (...) ja się nie wstydzę, ja się nie wstydzę, ja się nie wstydzę. Oczywiście, że się powinien wstydzić. Oczywiście, że się powinien wstydzić, natomiast...
M.M.: Różnych rzeczy powinien się wstydzić, bo niewiedzy również. Jeżeli ktoś, kto opisuje połowę wywiadów świata, podpisuje kontrakt z wywiadem, a nie wiem, kto w zasadzie nim dowodzi, to to jest kompromitacja.
A.C.: Panie redaktorze, niestety, jest tak, że...
M.M.: Powinien się wstydzić różnych rzeczy.
A.C.: No, ja jestem człowiekiem na tyle już zaawansowanym wiekiem, ale przepraszam, byłem młodszy i też tak myślałem, że przede wszystkim trzeba analizować systemy społeczne i polityczne, dlatego że znakomita większość ludzi to nie są rewolucjoniści, tylko to są ludzie, którzy postępują stosownie do reguł gry, jakie im system społeczny, polityczny wyznacza. Dobrze było być latającym reporterem po świecie, korespondentem w Londynie, dobrze było mieć ciągle otwarty mikrofon i kamerę telewizyjną...
M.M.: Kamery telewizyjne, tak.
A.C.: To jest bardzo miłe życie i bardzo mało kto tak naprawdę potrafił w takiej sytuacji powiedzieć: nie no, ja pewnych rzeczy po prostu nie zrobię, bo tak się nie robi. Ale z drugiej strony żyliśmy w takim systemie. Dlaczego Holendrzy, Francuzi, Brytyjczycy, Duńczycy, którzy mieli szczęście żyć w lepszym otoczeniu politycznym, dlaczego mogą sobie spokojnie dzisiaj rozwijać debatę publiczną, politykę i tak dalej bez tych wszystkich obciążeń? My naprawdę mamy niewiele czasu, aby podciągnąć się trochę, jak chodzi o kwestie organizacji państwa, serwisów społecznych, edukacyjnych, sprawiedliwościowych, rozmaitych. I te podziały, które wprowadza... przecież to trwa już 16 czy 17 lat. Ale przypomnę także, że tam były też...
M.M.: Ale między innymi dlatego, że to nie zostało zrobione wcześniej.
A.C.: Proszę pana, co znaczy wcześniej? Przypomnę jeszcze raz, co dzisiaj powiedziałem – minister Antoni Macierewicz przyniósł do Sejmu informację, że ówcześnie urzędujący prezydent Polski i ówczesny marszałek Sejmu są na liście współpracowników służb.
M.M.: Zgoda, ale przyzna pan jedno – że z tego powodu...
A.C.: I wtedy nie było takiego Andrzeja Leppera, który by mówił, że to jest zamach stanu.
M.M.: ...z tego powodu, że nastąpiło takie pomieszanie, nie można wszystkich, na których ciąży zarzut, do udowodnienia zarzut współpracy z tymi służbami, nie można kryć ich w cieniu tamtych, którzy zostali oskarżeni niesłusznie.
A.C.: Dlatego mówię o tej Komisji Prawdy i Sprawiedliwości z Południowej Afryki. To dziwne, bo akurat Republika Południowej Afryki odchodziła od apertheidu później niż my odzyskaliśmy pełnię wolności i niepodległość kraju i mogliśmy rzeczywiście to zrobić. No, nie zrobiliśmy, nie zrobiliśmy.
M.M.: Chciałbym zapytać o...
A.C.: Nie było takiego mądrego ani w Kościele katolickim, ani w elitach politycznych kraju, ani w (...).
M.M.: No dobrze, to w takim razie żeby to skończyć, to znaczy, że skoro nie zrobiliśmy, to tego w ogóle już nie powinniśmy zrobić?
A.C.: Nie wiem. Gdyby to miało być coś w rodzaju Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, to ja bym bardzo poważnie rozważał na tak, natomiast jeśli to ma być tzw. deubekizacja, to ja ostrzegam, że to kompletnie nie ma sensu, bo kto nie analizuje postaw indywidualnych ludzi, tak samo w końcu skończy. Nawet... to w ogóle jest straszliwe porównanie, ale nawet kiedy w Niemczech dokonywała się denazyfikacja po II wojnie światowej, po kolosalnych zbrodniach, to w ogóle rzecz nieporównywalna jest przecież. I nawet w sytuacji, kiedy SS zostało uznane przez społeczność międzynarodową jako organizacja zbrodnicza, to trzeba było każdemu indywidualnie esesmanowi udowodnić winę. Nie było (...).
M.M.: Ale czy łatwiej było próbować do udowadniać w momencie, kiedy została uznana SS za organizację zbrodniczą, czy byłoby to równie skuteczne, gdyby tego społeczność międzynarodowa nie zrobiła?
A.C.: Na to pytanie panu nie odpowiem, bo po pierwsze nie wiem, ale po drugie – tu jednak porównanie jest za daleko idące, cokolwiek by nie powiedzieć...
M.M.: Ale pan je zaproponował.
A.C.: Nie, nie, tylko mówię, że nawet w sytuacji... nawet, nawet w sytuacji ewidentnej – SS, II wojna światowa – nawet wówczas przy uznaniu SS za organizację zbrodniczą, każdemu indywidualnie człowiekowi trzeba było udowodnić winę, przekroczenie obowiązującego wówczas prawa. I tu jest, tu powinno być podobnie.
M.M.: Ale przyzna pan, że taką krzyczącą niesprawiedliwością są te osławione, ale rzeczywiście wiele wyższe emerytury funkcjonariuszy SB w stosunku do emerytur...
A.C.: Proszę pana, są niesprawiedliwością. Zawsze w świecie było tak, że ludzie... zawsze, mam nadzieję, że teraz będzie to mniej, ale że ludzie, którzy wiernie służyli państwu takiemu, jakie ono było, z takimi prawami, jakie były, niezależnie od ocen moralnych, to przecież byli moi przeciwnicy, proszę też pamiętać o tym (...).
M.M.: Był pan członkiem KOR-u, był pan prominentnym działaczem Solidarności, siedział pan za kratami. Ja pamiętam i chcę, żeby słuchacze też sobie z tego zdawali świadomość, słuchając tego, co pan mówi, ale...
A.C.: Więc niech nie pielęgnują w sobie nienawiści, bo to naprawdę niczego dobrego Polsce nie przyniesie. Otóż (...)
M.M.: Ale czy uważa pan, że przejawem nienawiści byłoby cofnięcie tego rodzaju przywilejów?
A.C.: Jeżeli to są przywileje wyjątkowe, to ja bym też to rozważał. Natomiast trzeba pamiętać też i o tym, że to są po pierwsze kwestie praw nabytych, po drugie – trzeba udowodnić każdemu z ludzi, pojedynczych ludzi szczególne przekroczenie prawa. Bo jeżeli pan chce odebrać przywileje jakiemuś pułkownikowi na przykład, który dawał Polsce i temu społeczeństwu wartość dodaną, niestety, bo to nie jest moralne w świecie, ale to jest powszechnie praktykowane, poprzez nową technologię proszku Ixi, sprowadzoną, że tak powiem ukradzioną, wykradzioną przez szpiegów gospodarczych, to dzisiaj, że tak powiem, chce pan mu odebrać jego emeryturę pułkownikowską? Jaki to ma sens?
M.M.: Bardziej interesowałby mnie pułkownik, który na przykład wydawał rozkazy Piotrowskiemu.
A.C.: A proszę pana, z drugiej strony kto będzie pracował w służbach, jeżeli coś takiego wprowadzimy? Jak to będzie wyglądać? Czy wówczas nie będzie tak, że ludzie, którzy pracują w służbach specjalnych państwa, będą tworzyć rodzaj mafii dla obrony systemu politycznego, który ich zatrudnił? Dlatego, że będą się bać każdej zmiany, bo jeżeli raz coś podobnego zrobimy... Widzi pan, London Times, pismo na wskroś konserwatywne...
M.M.: A może mamy do czynienia z mafią byłych pracowników służb specjalnych?
A.C.: London Times, pismo na wskroś konserwatywne, napisało o Polakach, o Polsce w ostatnich dniach... o Polsce, o Kaczyńskich napisało: „Nowoczesny maccartyzm przeniesiony do XXI wieku po 55 latach”. No, naprawdę odwołujemy się, akurat polska chadecja czy polska prawica lub się odwoływać do Margaret Thatcher, a London Times z pewnością nie jest pismem byłych pułkowników SB ani ich interesów nie reprezentuje. Uwierzmy czasem naprawdę, że trudne rozwiązania, takie trudne także i moralnie niekiedy, kiedy człowieka aż boli w środku... A, wie pan, ja się dobrze, myśli pan, czuję, kiedy widzę ludzi w moim wieku albo pięć-dziesięć lat młodszych ode mnie, którzy pracowali w SB i którym się powodzi znakomicie, że tak powiem? Obok emerytur mają normalnie możliwość zarobkowania, a ja chodzę gdzieś tam i tak patrzę, no okay... Ale takie jest życie. Każdy wybiera swoje życie. Ja natomiast mam satysfakcję, że nie zeświniłem się. No i dobrze, i to jest moja satysfakcja.
M.M.: Na pewno nie czuje się pan dobrze, ale potrafi pan to znosić i rozumie pan to, iż są ludzie, którzy tego tak znosić nie potrafią. Pan nie jest postacią anonimową, pan jest człowiekiem, który jest szanowany za to, co robił wcześniej, natomiast wielu ludzi...
A.C.: Proszę pana, moja matka, osiemdziesięcioośmioletnia matka jest postacią anonimową i w tych sprawach mogę powiedzieć pod słowem, że ma dokładnie taki sam pogląd jak ja, a jest absolutną... bo ja nie jestem ofiarą...
M.M.: Gdyby przypomniał pan jej pseudonim, to już nie byłaby tak anonimowa.
A.C.: No wie pan... Nie no, jest po prostu pewna formacja. Ja poważnie traktuję pewne wielkie, ponadczasowe zobowiązania i jeżeli mówi się: „Niech pierwszy rzuci kamieniem...”, no to rzucajcie tymi kamieniami. Jeżeli potraficie tak żyć, że jednego dnia idziecie, że tak powiem, modlić się, wyznawać swoje grzechy i tak dalej, i tak dalej, przebaczać, prosić o odkupienie dla siebie, dla bliskich, dla innych, a drugiego dnia potraficie zionąć nienawiścią, no to trudno, to jest wasz problem, nie mój, ja bym tak powiedział.
M.M.: Czyli kolejność jest taka, że należy grzechy wyznać, a potem można liczyć na przebaczenie.
A.C.: To prawda, tu się z panem absolutnie zgadzam.
M.M.: Dzięki serdeczne.
J.M.