Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia kolejny gość – minister Maciej Łopiński z Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.
Maciej Łopiński: Kłaniam się pięknie, witam panów, witam państwa.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. „Radosław Sikorski poza rządem”, „Radosław Sikorski przegrał MON”, „Radosław Sikorski może odejść” – tytuły z dzisiejszych gazet. Dlaczego musiał odejść Radosław Sikorski?
M.Ł.: Chyba przed kilkunastoma-kilkudziesięcioma minutami rozmawialiście państwo z premierem, który wyjaśniał powody dymisji Radosława Sikorskiego.
J.K.: Trochę enigmatycznie, przyznam. Są dwie wersje w mediach – jedna mówi: konflikt z Antonim Macierewiczem, druga mówi: za wolno reformował, ulegał generalicji.
M.Ł.: Ja myślę, że była pewna różnica zdań, różnica poglądów między premierem, prezydentem a ministrem Sikorskim, aczkolwiek myślę też, że winniśmy podziękowanie ministrowi Sikorskiemu za te piętnaście miesięcy pracy. A to, że ministrowie odchodzą z rządów w czasie trwania gabinetu, to jest rzecz normalna.
J.K.: A jednym zdaniem, panie ministrze, dlaczego musiał odejść?
M.Ł.: Myślę dlatego, że była różnica poglądów na wiele różnych kwestii.
J.K.: A gdyby tak konkretniej to spróbować ująć? Bo mam wrażenie, że ta dymisja może być trochę nieczytelna dla opinii publicznej, dla kogoś, kto nie śledzi życia resortowego bardzo dokładnie.
M.Ł.: Ale ja myślę, panie redaktorze, i tu chciałem bardzo mocno powiedzieć, że ani misja w Afganistanie, ani misja w Iraku, ani reforma polskich sił zbrojnych nie jest w żadnym sensie zagrożona poprzez odejście pana ministra Sikorskiego. Sądzę, że pan Aleksander Szczygło bardzo dobrze sobie da radę na stanowisku ministra obrony narodowej i nie mam tutaj żadnych wątpliwości co do jego kompetencji.
J.K.: Na tle czego musiało dość?
M.Ł.: Próbowałem już odpowiedzieć na to pytanie. Formalnie musiał odejść, bo złożył dymisję, która została przyjęta przez premiera.
J.K.: Czy Pałac Prezydencki naciskał na dymisję Radosława Sikorskiego?
M.Ł.: Nie, ale nawet jeżeli Pałac Prezydencki by naciskał na dymisję, czego nie potwierdzam, Radosława Sikorskiego, to i tak bym panu na antenie nie powiedział przecież.
J.K.: Na tej pożegnalnej konferencji, ostatniej jako ministra konferencji prasowej Radosław Sikorski sugerował, że jednak z tym Afganistanem to nie jest najlepiej. Nie mówił tego wprost, mówił bardzo dyplomatycznie, ale sugerował, że nie ma pełnej kontroli nad tym instrumentarium niezbędnym do zabezpieczenia misji. W domyśle chodziło o służby specjalne, wojskowe służby specjalne.
M.Ł.: Ja sądzę, że dla każdego ministra obrony narodowej kwestia zapewnienia bezpieczeństwa polskim wojskom w misjach zagranicznych jest sprawą pierwszoplanową i myślę, że będzie to też troska, regularna troska pana Aleksandra Szczygły.
J.K.: Czy nie żal takiej młodej twarzy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości?
M.Ł.: Ale o ile wiem, Aleksander Szczygło jest rówieśnikiem Radosława Sikorskiego. Czy się mylę?
J.K.: Nie znam tak dokładnie daty urodzin. Ale to był jednak minister bardzo medialny. Nawet dzisiaj w gazetach to widać – minister w samolocie, minister z karabinem... To był taki polityk, którego dało się lubić, a ten rząd wizerunkowo ma chyba z tym trochę problem.
M.Ł.: Ten taki rys, powiedziałbym, niczego nie ujmując ministrowi Sikorskiemu, rys pewnej młodzieńczości był charakterystyczny dla ministra Sikorskiego, aczkolwiek nie wiem, czy w przypadku (mówię: nic nie ujmuję ministrowi Sikorskiemu) ministra obrony narodowej jest to pierwszoplanowa cecha, ta młodzieńczość.
J.K.: Ale dla ekipy rządzącej takie sprawy mają znaczenie, bo to się potem przekłada na głosy wyborców.
M.Ł.: Tak, dla ekipy rządzącej takie sprawy mają znaczenie, natomiast nie sądzę, żeby pan premier Kaczyński oceniał swoich ministrów i dobierał sobie ministrów pod kątem ich medialności, choć przyznaję, że to jest ważna rzecz.
J.K.: Panie ministrze, czy kariera Radosława Sikorskiego w Prawie i Sprawiedliwości zakończyła się?
M.Ł.: O ile wiem, Radosław Sikorski nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: Jest senatorem PiS.
M.Ł.: Jest senatorem, który startował z poparciem Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: Był członkiem rządu...
M.Ł.: Był członkiem rządu, tak, natomiast nie jest członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość.
J.K.: No tak, ale czy on pozostanie w orbicie Prawa i Sprawiedliwości?
M.Ł.: Myślę, że senatorem pozostanie, to jego dymisja z rządu nie ma nic wspólnego. Zresztą jak słyszałem wczoraj ministra Sikorskiego na konferencji prasowej, to zapowiadał, co pewnie jego wyborcy z Bydgoskiego przyjmą z zadowoleniem, że będzie mógł w tej chwili więcej czasu mu poświęcić.
J.K.: Premier mówi: za pół roku otrzyma nową, ciekawą propozycję. Pan wie, co to jest?
M.Ł.: Trzeba było zapytać pana premiera.
J.K.: Pytaliśmy.
M.Ł.: I co?
J.K.: Premier nie chciał konkretyzować.
M.Ł.: To tym bardziej ja nie będę konkretyzował, jeśli pan pozwoli.
J.K.: Ale to będzie placówka na przykład w dyplomacji?
M.Ł.: Ale jeśli pan łaskaw, panie redaktorze, to proszę mnie nie naciskać, ponieważ nie wiem, jaką propozycję dostanie pan minister Sikorski od pana premiera.
J.K.: Panie ministrze, wrócę jeszcze do tego pytania: dlaczego Radosław Sikorski musiał odejść? W jednym zdaniu. Bo powtarzam – to jest dymisja trochę nieczytelna. Gdyby wsłuchać się w słowa oficjeli, bo, oczywiście, prasa snuje teorie, wyjaśnia, ale jeden czytelny przekaz do ludzi – dlaczego musiał odejść z rządu?
M.Ł.: Myślę, z tego powodu, o którym mówiłem – że była pewna istotna różnica zdań pomiędzy nim a premierem.
J.K.: Nazwijmy tę różnicę.
M.Ł.: Ale to jest pytanie do pana premiera.
J.K.: Panie ministrze, kto zastąpi Aleksandra Szczygło w Kancelarii Prezydenta? To on ma zastąpić Radosława Sikorskiego w MON. Kto będzie szefem Kancelarii Prezydenta?
M.Ł.: Ten, kogo nominuje prezydent Lech Kaczyński.
J.K.: Czy jest już kandydatura?
M.Ł.: Nie wiem, ja tej kandydatury nie znam. Myślę, że jeżeli ta kandydatura się nie pojawi do jutra, kiedy, jak rozumiem, pan...
J.K.: Otrzyma dymisję formalnie.
M.Ł.: ...otrzyma od prezydenta odwołanie, pojawi się wniosek przede wszystkim premiera, bo wczoraj jeszcze jak wychodziłem z Kancelarii, to tego wniosku nie widziałem, więc procedura jest taka, że musi się pojawić wniosek pana premiera o odwołanie jednego ministra i powołanie drugiego ministra, myślę, że jeżeli ten wniosek się pojawi dzisiaj, no to jutro, jak sądzę, taka uroczystość w Pałacu zostanie dokonana. I myślę, że jeśli do jutra nie pojawi się kandydat na szefa Kancelarii, którego pan prezydent powoła, no to zastępcą szefa Kancelarii jest w tej chwili minister Robert Draba i on, myślę, będzie pełnił obowiązki do momentu powołania szefa Kancelarii.
J.K.: Czy to się szybko rozstrzygnie następstwo w Kancelarii Prezydenta, czy może się przewlec na kilkanaście dni?
M.Ł.: Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Myślę, że pan prezydent powoła szefa Kancelarii bez zbędnej zwłoki, aczkolwiek pamiętam, że po dymisji Andrzeja Urbańskiego Kancelaria funkcjonowała pod kierunkiem pełniącego obowiązki pana Roberta Draby jakiś czas i nie było w tym nic złego, żadnych szkód żeśmy nie ponieśli, Kancelaria dobrze pracowała, tak jak zwykle.
J.K.: Anna Fotyga może być nowym szefem Kancelarii Prezydenta?
M.Ł.: Anna Fotyga jest ministrem obrony... ministrem, przepraszam, spraw zagranicznych. To wpływ pana redaktora, który mnie tak naciskał od samego początku audycji w sprawie ministra Sikorskiego. Pani Anna Fotyga jest ministrem spraw zagranicznych kompetentnym w ocenie prezydenta i premiera, w związku z tym nie chciałbym się wdawać tutaj w spekulacje personalne dotyczące jej dalszych losów. Jest ministrem spraw zagranicznych w tej chwili.
J.K.: Andrzej Urbański może powrócić na to stanowisko?
M.Ł.: Byłbym wdzięczny, gdyby pan redaktor mnie nie skłaniał do spekulacji personalnych, albowiem nie jest to rola urzędnika państwowego. To jest rola, oczywiście, publicystów, analityków, natomiast stawia mnie pan w niezręcznej sytuacji i proszę, żebym był zwolniony z odpowiedzi na pytania dotyczące ewentualnych kandydatów na szefa Kancelarii Prezydenta.
J.K.: Radosław Sikorski – w ostatnich dniach w mediach obok jego nazwiska występuje prawie zawsze nazwisko Antoniego Macierewicza. Raport WSI już na pewno 14 lutego ujrzy światło dzienne?
M.Ł.: Ale ja bym nie chciał mówić, czy 12, czy 14, czy 15 lutego. Myślę, że tutaj jeden dzień czy nawet parę dni w tę czy w tamtą stronę nie ma większego znaczenia. Ważne, żeby ten raport powstał, tak jak był zapowiadany, około połowy lutego, żeby został opublikowany, natomiast kiedy dokładnie będzie, nie wiem. Wiem, że kiedy tylko szef, przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej przedstawi ten raport prezydentowi, prezydent zgodnie z ustawą podejmie kroki zmierzające co upublicznienia tego raportu.
J.K.: Kiedy tak zwana ustawa deubekizacyjna pojawi się na stole?
M.Ł.: Prace nad nią – jak pewnie państwo wiecie – trwają. Myślę, że do końca marca projekt taki będzie gotowy i pojawi się w Sejmie.
J.K.: Czy w tej ustawie będzie zapisana degradacja członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?
M.Ł.: Myślę, że tak, chociaż jak mówię, prace nad tą ustawą trwają, jesteśmy na etapie założeń w tej chwili.
J.K.: Czy pan Hermaszewski, generał Hermaszewski, człowiek, który zdobył kosmos, również straci tytuł generalski? Był członkiem WRON.
M.Ł.: Nie chciałbym się wypowiadać w szczegółach. Istota tego, idea założenia są takie (może warto by to jeszcze raz powiedzieć), że jeżeli byli po jednej stronie objęci w tej chwili lustracją ludzie, którym charakter łamano, no to powinni też zostać ujawnieni ci, którzy owe charaktery łamali. I także ci, którzy za tymi łamiącym owe charaktery stali, ci, którzy wydawali im polecenia. Stąd...
J.K.: Ale Mirosław Hermaszewski we WRON-ie był trochę takim figurantem, raczej „kwiatkiem do kożucha”, niż...
M.Ł.: Ja rozumiem, ale nie sprowadzajmy... Bo ja myślę, że to byłby pewien bardzo gorzki paradoks. Nie sprawdzajmy ustawy, która będzie realizacją podstawowych zasad sprawiedliwości społecznej, do wymiaru Mirosława Hermaszewskiego. To naprawdę jest niestosowne.
J.K.: Dziękuję bardzo. Maciej Łopiński, Kancelaria Prezydenta, rzecznik Prezydenta, był naszym gościem.
M.Ł.: Dziękuję.
J.M.