Wiesław Molak: Teraz w Sygnałach Dnia o naszej wspólnej Europie. Nasz gość – wiceprzewodniczący Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego Janusz Lewandowski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Witamy serdecznie, panie pośle, w studiu w Gdańsku. Spytam na początek o coś, co chyba obchodzi, mam takie wrażenie, wszystkich Polaków – sprawa Rozpudy. Czy Bruksela może wstrzymać prace, które mają rozpocząć się lada dzień właśnie w Dolinie Rospudy?
J.L.: Może je niezwykle utrudnić, a droga wiedzie przez Trybunał. I natrafiamy tutaj jako kraj, który generalnie ma w tej chwili wiele otwartych frontów z Brukselą, na ogromną wrażliwość ekologiczną Unii Europejskiej. Oni widzą w naszej części Europy takie enklawy przyrody nieskażonej i są na to nie tylko nasi ekolodzy, ale przede wszystkim tam ludzie w Brukseli niezwykle uwrażliwieni. Wrażliwość na środowisko to jest jedna z cech wyróżniających Unię Europejską na tle innych kontynentów. I niepotrzebnie otwieramy ten kolejny konflikt, bo nie jest jedyny, są jeszcze stocznie, jest wiele innych problemów.
K.Z.: Tylko że tak naprawdę to jest konflikt, który ma swoje początki kilka, kilkanaście może lat temu, bo ta trasa została wytyczona dawno, dawno temu, później kolejne rządy jej nie zmieniły. Dodajmy też, że to jest trasa, która jest elementem takiej dużej drogi szybkiego ruchu Via Baltica, drogi, która miałaby być też finansowana przez środki właśnie Unii Europejskiej.
J.L.: Tak, ta trasa, która rzeczywiście łączy Skandynawię z późniejszą, jeszcze nie wybudowaną trasą Berlin-Moskwa i wiedzie od Skandynawii przez kraje bałtyckie, Augustów, Białystok do okolic Warszawy, to jest element mapy europejskich korytarzy transportowych i z udziałem środków finansowych potencjalnie Unii Europejskiej, tyle że prawdopodobnie w momencie kreślenia oryginalnych planów nie zauważono, że zagraża to tak unikalnym fragmentom przyrody, jak właśnie Dolina Rozpudy. Lepiej późno niż wcale, powiedziałbym, niepotrzebny nam jest ten konflikt wokół tej trasy. Ja zresztą upominam się przy takich okazjach o inne połączenia Północ-Południe, które wiodą przez polskie porty morskie, bo im więcej jest połączeń wiodących przez cieśniny duńskie czy takich właśnie, jak Via Baltica, tym mniej wspólnej Europie są potrzebne porty Szczecin, Świnoujście, Gdańsk i Gdynia, bo tam nie ma tych połączeń z zapleczem.
K.Z.: Czyli jeśli dobrze pana zrozumiałem, pan powiedział lepiej późno niż wcale, czyli raczej trzeba byłoby zmienić ten przebieg trasy, tak?
J.L.: Jesteśmy krajem, który jest za Białorusią, jeśli chodzi o rozwiązania transportowe. To jest wielka nasza porażka, giną ludzie na drogach, więc na pewno ten priorytet na najbliższe lata – skoro mamy pieniądze unijne, budujmy nowoczesne, europejskie, bezkolizyjne połączenia transportowe – jest słuszny. Jeżeli jednak natrafiamy na enklawy przyrody, które warte są ochrony i które natychmiast powodują spięcie z Brukselą, być może zablokowanie tego typu inwestycji, to to nie ma sensu po prostu, bo jeżeli inwestycja zostanie przerwana, bo może być przerwana, to czeka nas późniejsze uszczęśliwienie również mieszkańców Augustowa, niż gdyby uszanować zmianę trasy.
K.Z.: A czy Bruksela może na przykład odebrać nam finansowanie tej inwestycji? Powiedzieć, że po prostu nie da nam środków finansowych i przez to też budowa ta stanie?
J.L.: Niezwykle trudno będzie zmieścić się w takich wspólnych zasobach unijnych, bo one zostały uszczuplone na wielkie korytarze transportowe, miało być 20 miliardów na lata 2007-13, mamy 7 miliardów. Upominają się o to rozmaite szlaki, w tym takie, które wymagają praktycznie przewiercenia całych Alp, czyli na przykład szlak transportowy Lyon-Mediolan, niezwykle drogie, wśród nich Via Baltica. Jeżeli to będzie kasa wspólna, mówiąc nieładnym językiem, pieniądz wspólny, to wówczas można ten pieniądz zablokować, natomiast o ile się nie mylę, to ma być finansowane z polskiego portfela, który jest dużo większy na infrastrukturę drogową, bo przez 7 lat to przekracza 20 miliardów euro. Jeżeli to będzie z polskiego portfela, to mniej będzie to kwestia zablokowania pieniędzy, bardziej zablokowania z przyczyn właśnie naruszenia standardów środowiskowych.
K.Z.: Dobrze, zostawmy na chwilę sprawę trasy Via Baltica na boku, tym bardziej, że dzisiaj o tym będzie bardzo dużo, bo minister Szyszko wybiera się i będzie rozmawiał po wizycie w Brukseli dziś i z mieszkańcami Augustowa, i z ekologami, którzy na drzewach bronią przyrody.
Panie pośle, wczoraj poznaliśmy takie – chyba tak to można powiedzieć – założenia do polskiego stanowiska w sprawie traktatu Unii Europejskiej, powiedział to prezydent podczas wizyty w Irlandii. Czy te założenia podobają się panu?
J.L.: W tym wypadku także pasuje zasada „lepiej późno niż wcale”. Myśmy jako opozycja, bardzo europejska opozycja ubiegali się od dłuższego czasu o to, żeby współpracować z rządem w prezentowaniu wspólnego stanowiska w kwestii konstytucji. To stanowisko nie jest jakąś rewelacją, nie odsłania żadnych nieznanych wcześniej przesłanek polskiego uczestnictwa w pracach konstytucyjnych. I w tym sensie można było to nawet wcześniej odsłonić, aby wcześniej budować front rządu z opozycją (...).
K.Z.: To spytam inaczej. Czy to, co powiedział prezydent Kaczyński, czy to, co też wcześniej premier trochę sugerował po spotkaniu z premierem Czech w Warszawie, w jakiś sposób odbiega od propozycji, które w niedzielę Platforma przedstawiła opinii publicznej? Bo mam wrażenie, że chyba w miarę są te stanowiska jednak zbieżne.
J.L.: Jesteśmy dość konsekwentni w próbie obrony innych zasad liczenia głosów jako Platforma, jako współautorzy słynnego hasła, które w jakiś sposób nas wciągnęło w taki narożnik tej debaty, z którego się trzeba wydobyć, czyli liczenia głosów, który szanuje nie tylko proporcje demograficzne, a proporcje demograficzne to między innymi coś, co działa na korzyść najliczniejszego narodu, jakim są Niemcy, ale również suwerenność poszczególnych krajów, czyli tu się nie powinniśmy różnić, że powinniśmy jednak zabiegać, powinniśmy zabiegać o to, żeby ta konstytucja w sprawach dla nas istotnych, czyli wspólnej polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa energetycznego, stawiała te problemy niezwykle mocno jako problemy XXI wieku. Tak że chyba wspólny mianownik jest możliwy.
K.Z.: No właśnie, bo ze strony władz słychać, że chyba skłaniamy się ku Europie ojczyzn, ku dalszemu rozszerzeniu Unii, ku wspólnej polityce energetycznej. To też sprawy bliskie Platformie. Nie zgadzamy się na nadmierną regulację gospodarki krajowej, czyli tu chodzi na przykład o sprawy podatków, chcemy mieć większą autonomię. No i chcemy też właśnie tej satysfakcji w mechanizmie podejmowania decyzji, sprawa na przykład ograniczenia prawa do weta. Czy z tymi rzeczami Platforma się zgadza, czy nie?
J.L.: Z jedną wielką poprawką – wspólny mianownik możliwy jest pomiędzy rządem i opozycją. Dobrze, że w końcu zaczynamy poznawać założenia rządowe, bo utrzymywanie tego w tajemnicy uniemożliwiało budowanie wspólnego frontu, a ten jest niezwykle przydatny tam, gdzie można pomóc rządzącym, niezbyt popularnym w tej chwili w Europie. Generalnie jedna uwaga wstępna – Niemcy ustanawiając konstytucję jako swój priorytet na półrocze wybrali pole niewygodne dla Polski i dla innych krajów tak zwanych nowych, dlatego że myśmy nie byli gotowi w momencie wstępowania do Unii podejmować poważną debatę o przyszłości instytucji unijnych. Myśmy byli bardzo skoncentrowani na warunkach naszego uczestnictwa w tym klubie, a warunki, czyli traktat akcesyjny, to są raczej wyjątki od reguły niż przyszłe reguły. To był jakby przyspieszony pociąg w momencie, kiedy wsiadało dziesięć nowych krajów. Więc dla nas to jest pewna wygoda dołączenie się do tej dyskusji obecnie. A skoro mamy rozmaite zadrażnienia i opinię kraju, który wojuje, powoduje konflikty, jest dość egoistyczny na arenie europejskiej, to musimy dać dowód z debaty o konstytucji, że jesteśmy uczestnikami pozytywnymi tego wszystkiego. Co mnie razi w stanowisku rządowym? Że tam ciągle większą wagę przywiązuje się do możliwości blokowania weta, zakresu weta, natomiast zdolność uzyskiwania swoich celów strategicznych przez któregokolwiek z uczestników tej europejskiej rodziny polega raczej na budowaniu sojuszy pozytywnych, pozyskiwaniu partnerów, na tym polega sztuka wygrywania w Unii Europejskiej. Weto jest tą bronią ostateczną.
K.Z.: A może, tak sobie myślę, takie weto będzie cenne za kilka lat i przekonamy się o tym wszyscy, kiedy ktoś z daleka będzie próbował nam narzucić to, co ostatnio (mogliśmy przeczytać w gazetach) stało się w Szkocji, gdzie słowo „mama” zostało na przykład zabronione w przychodniach. Jest tylko rodzic A i rodzic B.
J.L.: Należy trzymać Unię Europejską z daleka od spraw światopoglądowych, które różnią poszczególne kraje członkowskie o różnej wrażliwości, różnej pamięci historycznej. Jeżeli Unię utrzymamy tam, gdzie ona jest wartością dodaną, a jest unikalnym projektem, który długo nie powtórzy się na jakimkolwiek z kontynentów, bo jest związkiem niezwykle bolesnej historii z kontynentu europejskiego, gdzie raczej się mordowano i wojowano, niż współpracowano w poprzednich wiekach. Jeżeli Unię pojętą jako wartość dodaną utrzymamy z dala od tych problemów kulturowych, światopoglądowych, religijnych, które nas różnią, to wówczas jest to coś, jest to wspólnota, która pozwala nam osiągać korzyści, jednocześnie zachowując tożsamość nas jako Polaków, Francuzów jako Francuzów bez uszczerbku dla tożsamości narodowej i kulturowej.
K.Z.: Panie pośle, wybiegnijmy trochę jeszcze do przodu, bo pan jest jedną nogą właściwie w Brukseli, jedną nogą w Polsce. Czy z tej perspektywy widzi pan jakieś próby przygotowań do prezydencji polskiej w Unii Europejskiej? A będzie to już rok 2011, czyli nie tak bardzo odległa perspektywa.
J.L.: Dopiero rok 2011. Mam nadzieję, że rząd, który będzie lepiej współpracował w rodzinie narodów europejskich, niż obecny rząd. Wcześniej siły wypróbują Słoweńcy, to będzie pierwszy sprawdzian już w przyszłym roku na początku dla tych krajów, które określa się mianem nowych krajów europejskich. Mały kraj – duży sprawdzian. Przed nami będą jeszcze Czesi. Rok 2011 zacznie się od Węgrów, a dopiero w drugim półroczu wkraczają Polacy. Mamy sporo czasu na przygotowanie się, ale nie wiadomo też, jak to się potoczy, bo jeżeliby miała być konstytucja, to ona zakłada nieco inny mechanizm funkcjonowania Unii Europejskiej. Te półroczne rotacyjne prezydencje, czyli przywództwa poszczególnych krajów, są niezwykle trudnym narzędziem osiągania strategicznych celów, dlatego że to jest cykl sześciomiesięczny, na przykład Niemcy zadali sobie niezwykle ambitne zadanie, stawiając na konstytucję, czyli proces, który będzie uzgadniany dłużej niż przez sześć miesięcy jako sprawdzian swojego sukcesu lub porażki. Być może będzie inny mechanizm już wówczas. Ale na razie jesteśmy w planie na rok 2011. To jest rzecz dla całego gabinetu ministrów, którzy muszą być wyspecjalizowani i włączeni jakby w tę kwestię europejską.
K.Z.: To skoro to jest jeszcze tak odległa perspektywa, to spytam o coś, co może być znacznie bliżej. Czy zdaniem pana jest jeszcze szansa, żeby Unia Europejska wspólnymi siłami, jeśli nie zablokowała, to w jakiś sposób opóźniła budowę Gazociągu Północnego albo zmieniła ją tak, żeby nikomu nie szkodziła?
J.L.: Jest to taki paradoks, dlatego że o to przede wszystkim upominają się na przykład przede wszystkim Polacy, którzy nie chcą, aby Unia była wspólnotą w innych dziedzinach lub wetują Unię w innych dziedzinach. Więc w tym jest pewna niekonsekwencja. Tak samo jest niekonsekwencja w stanowisku niemieckim. To są ludzie, którzy na ogół domagają się wspólnoty we wszystkim, a nagle w relacjach z Rosją wolą mieć układy tak zwane bilateralne, czyli my i Rosja, Niemcy i Rosja. Wygląda na to, że najwięcej do powiedzenia, jeśli chodzi o próbę zablokowania tego z przyczyn środowiskowych, mają trzy kraje, przez które ten gazociąg ma przebiegać, przez strefę ekonomiczną. Mniej do powiedzenia ma Polska, bo to omija naszą strefę ekonomiczną, natomiast idzie przez strefę Danii, Szwecji i Finlandii. Ostatnio te pomruki dochodzące do nas ze Szwecji, ale nie potwierdzone przez Karla Bilta, który niedawno był w Warszawie, to stworzyło pewną nadzieję, że kraj, który ma najwięcej do powiedzenia, bo gazociąg jest ulokowany w jego strefie ekonomicznej, może blokować z przyczyn ekologicznych. Jeżeli to się nie uda, to sądzę, że inwestycja ruszy, inwestycja za 35 miliardów dolarów.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Janusz Lewandowski, wiceprzewodniczący Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, europoseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
J.L.: Dziękuję.
J.M.