Krzysztof Kaczmarczyk: Gościem Sygnałów Dnia jest Paweł Zalewski, przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Paweł Zalewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Panie pośle, przed chwilą tutaj Jarosław Kalinowski zaproponował proste rozwiązanie problemów polskiego rolnictwa: musimy mieć dobre stosunki z Rosją. Dlaczego partia rządząca nie chce mieć dobrych stosunków z Rosją i szkodzi polskiemu rolnictwu?
P.Z.: Ja tylko w jednym zgadzam się z panem Jarosławem Kalinowskim, otóż z tym, że w interesie Polski i mam nadzieję także w interesie Rosji leży, aby nasze kraje miały dobre stosunki. Natomiast ja słuchałem z uwagą rozmowy z panem premierem Kalinowskim i muszę przyznać, że myślałem, iż trochę czasu minęło już od rządów pana premiera Pawlaka, również pamiętam zupełnie nie najgorszy okres, kiedy pan Kalinowski był wicepremierem, nie najgorszy jeżeli chodzi o jego prace, jego starania w Unii Europejskiej. No, ale muszę powiedzieć, że widać z tego, nic się nie zmieniło w polityce Polskiego Stronnictwa Ludowego i podobnie jak za okresu rządów pana premiera Pawlaka ładnych kilka lat temu, tak i dzisiaj pan Jarosław Kalinowski uważa, że jest możliwe, abyśmy posiadali dobre relacje z Rosją, jak rozumiem, za cenę bardzo daleko idących koncesji politycznych, no bo biorąc pod uwagę...
T.S.: Wewnętrznych koncesji politycznych.
P.Z.: Wszelakich koncesji politycznych. Ja pamiętam...
T.S.: Ale o jakich koncesjach tu mówimy? Bo poruszamy się cały czas w świecie abstrakcji. Co takiego się stało, że Rosja przestała nas lubić, a w każdym razie lubi nas jeszcze mniej niż lubiła za poprzedniej koalicji?
P.Z.: To jest dobre pytanie, dlatego że nie wydarzyło się nic takiego z polskiej strony, co by mogło „sprowokować” Rosję, to jest punkt pierwszy. Punkt drugi – w gruncie rzeczy działania rosyjskie, embargo na polskie produkty rolne pochodzenia mięsnego czy też roślinnego zostało nałożone na samym początku działania rządu. Przypomnę, że embargo na mięso zostało wprowadzone w przeddzień, wcześniej exposé premiera Marcinkiewicza, a więc zanim jeszcze polski rząd zdążył cokolwiek zrobić. Polityka polska wobec Rosji jest niezwykle spokojna, unikamy wszelkich reakcji na bardzo prowokacyjne wystąpienia różnych władz rosyjskich. Przypomnę ostatnio wystąpienia generałów rosyjskich. I wydaje mi się, że jest to bardzo dobra polityka, że to jest polityka właśnie unikania konfliktu, a szukania zgody. Natomiast...
T.S.: A czym Rosję byśmy mogli zadowolić, żeby w tej chwili otworzyła swój rynek mięsny, bo wszyscy się zgadzamy co do tego, że jest to decyzja polityczna. Pan Jarosław Kalinowski też nie miał co do tego wątpliwości, skoro mówił, że to zależy od naszej polityki zagranicznej, a nie jakichś norm weterynaryjnych. Czym byśmy mogli teraz Rosję zadowolić? Z czego byśmy mogli zrezygnować?
P.Z.: Otóż pierwsza kwestia jest taka, iż polityka handlowa Polski tak naprawdę jest zharmonizowana z polityką handlową Unii Europejskiej i w gruncie rzeczy dzisiaj to już nie jest w największej mierze atrybut polityki polskiej, ale to już jest polityka Brukseli. Tak po prostu jest skonstruowana Unia Europejska. A więc w tym momencie to już nie jest sprawa polska tylko i wyłącznie, ale unijna.
Natomiast jak analizuję naszą politykę czy nasze relacje, no cóż, tutaj trzeba w sposób otwarty powiedzieć, iż polskie działania na Ukrainie w okresie „pomarańczowej rewolucji”, polskie wsparcie dla demokratów białoruskich to są między innymi te działania, które rzeczywiście bardzo irytowały naszych rosyjskich partnerów. Pytanie jest tylko takie, czy mogliśmy sobie pozwolić na to, aby takiej polityki nie prowadzić, bo ona dotyczy najgłębiej rozumianej naszej racji stanu. Niemniej jednak ja mam nadzieję na to, iż możliwość porozumienie istnieje. Przyjmuję za dobrą monetę ostatnie wystąpienia i ministra Ławrowa, i szefa urzędu zajmującego się ochroną weterynaryjną w Rosji i mam nadzieję, że w niedługim czasie ten konflikt rzeczywiście będzie rozwiązany.
Ale chcę powiedzieć jedną rzecz, iż inaczej niż jako demagogiczne nie mogę ocenić wystąpienia pana Kalinowskiego, bowiem w tym momencie Polska nie jest w stanie zrobić nic więcej niż to, co robi, aby te stosunki z Rosją ułożyć dobrze, chyba że całkowicie będziemy godzili się na to, aby Ukraina wybrała zupełnie inny kurs, nie będziemy interesowali się tym, co się dzieje na Białorusi, no i będziemy godzili się na wszystkie inne pomysły, które, sądzę, że z istotą interesów europejskich tak naprawdę nie mają wiele wspólnego.
T.S.: Czy gdyby Polska zgodziła się na gazociąg przez Bałtyk, Rosjanie byliby z nas bardziej zadowoleni?
P.Z.: To jest jeden z warunków, na pewno. To jest jeden z powodów, dla których w moim przekonaniu to embargo zostało wprowadzone.
T.S.: A gdyby Polska zgodziła się na to, jakie byłyby konsekwencje dla Polski?
P.Z.: Dzisiaj też taka groźba istnieje, chociaż pracujemy nad tym, aby tak nie było poprzez znalezienie innych źródeł gazu, natomiast stworzenie czy zbudowanie tego Gazociągu Bałtyckiego powoduje, iż Rosja w pewnym momencie może przerzucić cały strumień swego eksportu gazu, który idzie przez Polskę do Niemiec właśnie do Rurociągu Bałtyckiego i w tym momencie zablokować dostawy tego gazu do Polski. Ja nie twierdzę, że taka jest intencja, ale już sama możliwość, już sam potencjał tego typu zachowania... Pamiętamy tutaj, co się działo w relacjach ukraińsko-rosyjskich czy białorusko-rosyjskich, czy gruzińsko-rosyjskich, czy mołdawsko-rosyjskich...
T.S.: Kiedy Rosja zakręcała gaz.
PZ.: Kiedy Rosja zakręcała fizycznie gaz, już nie tylko nawet szantażowała...
T.S.: Dyktując warunki polityczne i gospodarcze.
P.Z.: Dokładnie tak. Otóż pamiętając to, musimy być bardzo ostrożni i to jest mimo wszystko bardzo poważne zagrożenie naszych interesów, bowiem mówiąc krótko zablokowanie eksportu rosyjskiego gazu do Polski na kilka dni już powoduje bardzo poważne problemy, tak jak to było w roku 2004.
T.S.: Jak rozumiem pana wypowiedź, pan się obawia takiej sytuacji, że jak podamy palec, to potem nam zabiorą rękę i trzeba zabezpieczyć się, żeby nie mieli za co chwycić.
P.Z.: Niestety, tak, i to jest bardzo przykre, dlatego że to jest kosztowna polityka i kosztowna ona jest po obu stronach – po stronie rosyjskiej...
T.S.: Kosztowna również dla rolnictwa. I rolnicy muszą wiedzieć, i rząd też musi wiedzieć, że trzeba będzie płacić cenę gospodarczą walki o niezależność.
P.Z.: Ona jest kosztowna dla wszystkich, dlatego że dzisiaj dostawy surowców energetycznych, produkcja energii nie jest już tematem tylko i wyłącznie gospodarczym, nastawionym tylko i wyłącznie na przyniesienie dochodów firmom, które się tym zajmują, ale tak naprawdę jest elementem racji stanu i jako taka wymaga interwencji państwowej i jako taka zakłada dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Niestety, dzieje się tak poprzez działanie eksporterów surowców energetycznych, w tym przypadku Rosji, którzy po prostu (Rosja) traktują te surowce jako instrument wpływu politycznego.
A powtarzam, to jest bardzo kosztowne także dla Rosji, dlatego że budowa Gazociągu Bałtyckiego czy też budowa rurociągu naftowego, o której się dzisiaj mówi, który miałby ominąć Białoruś i Polskę, miałby skierować eksport rosyjskiej ropy do portu w Primorsku nad Bałtykiem, czyli mówiąc krótko, odciąć dostawy lądowe na przykład do Petrochemii w Płocku, ale także do dwóch rafinerii w Niemczech, jest projektem niezwykle kosztownym i w gruncie rzeczy z punktu widzenia ekonomicznego bezsensownym, ale rozumiem, że tutaj polityka jest ważniejsza, a to oznacza, że my także powinniśmy się do tego przygotować i odpowiednie środki na to wyasygnować. Niestety, bezpieczeństwo państwa ma swój koszt i to wszyscy muszą wiedzieć.
T.S.: Mówimy o kosztach. Czy koszt zakupu złóż w Norwegii i ewentualnych dostaw z Norwegii to jest dodatkowy koszt ponadekonomiczny, czy to się mieści w rachubach zwykłej kalkulacji ekonomicznej?
P.Z.: Sądzę, że biorąc pod uwagę rozwój sytuacji, biorąc pod uwagę fakt, że ceny nośników rosyjskich będą rosły, muszą rosnąć, ich po prostu w Rosji jest za mało z punktu widzenia zobowiązań rosyjskich wobec Europy Zachodniej...
T.S.: I Chin obecnie również.
P.Z.: I Chin również, jest generalnie rzecz biorąc wielki popyt na świecie na surowce energetyczne. Fakt, że Polska ma akces, dostęp do własnych źródeł gazu, jest w moim przekonaniu bardzo pozytywny. I jestem przekonany, zresztą takie są analizy prowadzone przez przedsiębiorstwo zajmujące się produkcją, eksploatacją dostaw czy dostawą również gazu, czyli PGNiG, że ten projekt będzie opłacalny w perspektywie kilku-kilkunastu lat, a więc również w perspektywie kilku-kilkunastu lat to będzie opłacalna inwestycja od strony ekonomicznej.
Przypomnę jedną rzecz, otóż kontrakt, od którego odszedł pan premier Miller i rząd SLD, z Norwegami zawarty przez premiera Buzka, zakładał sprzedaż Polsce gazu za cenę na poziomie 121 dolarów za tysiąc metrów sześciennych. W tym czasie kupowaliśmy od Rosjan gaz na poziomie 115 dolarów za tysiąc metrów sześciennych. To była różnica tylko sześciu dolarów. Dzisiaj kupujemy od Rosjan gaz prawie za cenę trzy razy wyższą. Taka jest sytuacja.
T.S.: Jest to efekt rezygnacji i zaniedbania za czasów rządu Millera.
P.Z.: Tak jest.
T.S.: Polskie MSZ odcięło się od książki „Wojna cywilizacji w Europie” Macieja Giertycha. Czy potrzeba aż reakcji MSZ na tę książkę?
P.Z.: Dlatego jest taka potrzeba, iż ta książka wywołała olbrzymi rezonans, szczególnie w środowiskach żydowskich i w Izraelu, i w Stanach Zjednoczonych, są one bardzo wyczulone na różnego rodzaju tezy, które mogą służyć polityce antysemickiej, i z tymi tezami MSZ nie zgadza się i słusznie, również się z nimi nie zgadzam.
T.S.: Ale czy na każdą książkę MSZ musi reagować?
P.Z.: Nie, ale Polska jest szczególnym krajem, to jest kraj, w którym Polacy i Żydzi żyli ze sobą przez stulecia, w którym odbywała się cała wielka historia żydowska i w jakimś sensie to dziedzictwo jest dzisiaj również naszym dziedzictwem i sprawy związane z sytuacją Żydów na świecie, którzy przecież wyszli z Polski, są przedmiotem naszego zainteresowania, a więc jakby to wyczulenie Polski na sytuację środowisk żydowskich siłą rzeczy, biorąc pod uwagę dziedzictwo, o którym mówię, jest wysokie i słusznie.
T.S.: Maciej Giertych jest znanym politykiem Ligi Polskich Rodzin, ojcem wicepremiera. Nie obawia się pan, że to może wywołać jakiś kryzys wewnątrzrządowy?
P.Z.: To jest również powód, dla którego trzeba było reagować. Maciej Giertych nie jest takim szeregowym politykiem LPR-u. Ja nie sądzę, żeby jakikolwiek kryzys, zwłaszcza że pan premier Giertych wielokrotnie odcinał się od różnego rodzaju antysemickich tez, które usiłowały mu, że tak powiem, włożyć w usta różne środowiska i w Polsce, i za granicą. I sądzę, że zrozumie to stanowisko MSZ-u.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Paweł Zalewski, przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.
P.Z.: Dziękuję bardzo.
J.M.