Kacper Kaliszewski: Naszym gościem jest Wiceminister Gospodarki Piotr Naimski. Witamy serdecznie.
Piotr Naimski: Dzień dobry państwu.
Joanna Lichocka: Panie ministrze, czy w zeszłym tygodniu Ministerstwo Gospodarki poinformowało o kupnie 15% udziałów w złożach gazu na Morzu Północnym. Czy to oznacza, że jesteśmy już niezależni od dostaw gazu z Rosji?
P.N.: Nie, nie, to nie jest tak dobrze, chociaż jest bardzo dobrze. To złoże, które PGNiG kupił, a właściwie udział w produkcji w złożu na Morzu Północnym, to jeżeli przeliczy się na miliardy metrów sześciennych gazu i na miliony ton ropy, to nie jest ilość, która jest porównywalna z tym, co Polska potrzebuje, to jest 36 miliardów metrów sześciennych gazu i 15 milionów ton. PGNiG w tej produkcji będzie miał 15%, więc łatwo sobie policzyć, ile mniej więcej z tego będzie w jego dyspozycji.
J.L.: Będzie za mało, jak twierdzą specjaliści, Andrzej Szcześniak...
P.N.: Będzie za mało, oczywiście...
J.L.: ... mówi, że nie należy tego łączyć w ogóle ze strategią bezpieczeństwa energetycznego Polski, bo to jest kropla w morzu potrzeb.
P.N.: Nie, nie, łączyć należy, oczywiście, natomiast jest to w oczywisty sposób niewystarczające, to jest pierwszy krok. PGNiG po raz pierwszy i w ogóle pierwsza polska spółka uzyskała dostęp do złóż w miejscu, gdzie wydobywa się ropę i gaz w sposób, powiedziałbym, zachodnioeuropejski na Morzu Północnym. To jest bardzo dobrze, to jest przełom. My, Polska, staramy się od ponad roku uzyskać wiarygodność jako partner w kontaktach z Norwegami, z Duńczykami, właściwie ze wszystkimi na Morzu Północnym, dlatego że pamięta się tam kontrakt, który był przygotowany i podpisany w 2001 roku, gotowy do rozpoczęcia realizacji i który został wywrócony przez rząd Millera. I wtedy zaczęto się pukać w czoło, patrzeć na Polaków, no bo przecież oczywiście stamtąd się nie rozróżnia, który to rząd i która to spółka: „Przecież Polacy mieli taki świetny kontrakt, mieli taką okazję i samochcąc z tego zrezygnowali. W związku z tym właściwie trzeba patrzyć z uwagą, co robią, bo prawdopodobnie znowu są to niewiarygodni partnerzy”. To strasznie utrudnia, utrudniało wszelkie kontakty. Podpisanie tego porozumienia, a właściwie tego zakupu powoduje, że PGNiG jest przywrócony w pewnym sensie do ligi tych podmiotów, które tam działają, z którymi można się układać, można liczyć, że dojdzie się do konkluzji. Warto powiedzieć, że PGNiG wygrał ten przetarg, bo to był przetarg, z British Gas, z EON-em, z Suezem, z największymi spółkami europejskimi, które o to złoże konkurowały.
J.L.: I zapłacił słoną cenę, jak mówią specjaliści.
P.N.: Zapłacił tyle, ile trzeba zapłacić w tej chwili na Morzu Północnym za złoże, ale zapewniam wszystkich, że na tym nie straci.
J.L.: Złoże to jedno, a transport z tego złoża to drugie. Kupiliśmy coś, do czego nie mamy jeszcze dostępu.
P.N.: To jest kwestia otwarta – albo rzeczywiście ten gaz zużyjemy w Polsce i to jest kwestia po prostu podłączenia złoża do systemu gazociągów na Morzu Północnym, który jest bardzo rozbudowany...
J.L.: A co to oznacza, jakie inwestycje to oznacza?
P.N.: Podłączenie tego złoża do systemu przesyłowego to jest wliczone w inwestycje, które są zaprojektowane przez operatora, przez British Petrolium. Jest kwestia inna – połączenia Morza Północnego z Polską. To tak czy owak jest planowane. Jesteśmy w rozmowach z Norwegami i z Duńczykami i te rozmowy są dobrymi rozmowami. Liczymy, że to porozumienie będzie można osiągnąć i zawrzeć, a to będzie oznaczało, że Polska będzie połączona gazociągiem częściowo podmorskim w ten sposób, że będzie można około 3 miliardów metrów sześciennych gazu corocznie przesyłać do polskiego Wybrzeża. I albo ten gaz z naszego złoża będzie w tym, albo niekoniecznie będzie, dlatego że ten gaz można sprzedać komu innemu, a kupić inny, także na Morzu Północnym. To się daje zrobić, to nie jest problem.
J.L.: Gdy pytałam, jakie to ma znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego i posiłkowałam się opiniami specjalistów, to pytałam też o strategię, co dalej, bo pan kiedyś w Rzeczpospolitej w wywiadzie z miesiąc temu mówił, że takim ideałem byłoby, gdybyśmy mieli jedną trzecią produkcji gazu krajowego, jedną trzecią sprowadzali z Rosji i jedną trzecią mieli skądinąd. Kiedy ten ideał zostanie osiągnięty?
P.N.: Kiedy, to jest pytanie... Dobrze, najpierw zacznijmy, od kiedy. Liczymy na to, że ten stan, może nie idealny, ale pożądany, osiągniemy gdzieś na przełomie roku 2010/11, pod koniec roku 2010 ostatecznie. Składają się na to tak naprawdę dwa główne projekty, to jest terminal, tak zwany Gazoport do odbioru gazu płynnego, który budujemy w Świnoujściu, i ten gazociąg, o którym wspomniałem, łączący nas z Morzem Północnym. Razem obydwie te inwestycje zrealizowane dadzą Polsce ponad 5 miliardów metrów sześciennych gazu, mniej więcej 5,5 miliarda. I to znowu w 2010/11 roku będzie porównywalne z wydobyciem, prawie tożsame z wydobyciem krajowym, a także niewiele mniej niż będziemy odbierali ciągle przecież z Gazociągu Jamalskiego. I to jest stan, do którego chcemy doprowadzić. Miejmy nadzieję, że to wszystko się uda. Jest w tej chwili na dobrej drodze, realizujemy uchwały rządu w tej sprawie jeszcze z początku zeszłego roku i po roku z kawałkiem pracy zaczynamy mieć pierwsze efekty.
J.L.: Jak pan wyjaśni to, że przez ostatnie lata nikt tego nie robił, PGNiG nie kupowało żadnych udziałów nigdzie, żeby mieć własny dostęp do złóż, a rząd lewicowy wycofał się z tych porozumień z Norwegią? Ja pamiętam, że wtedy tłumaczono, że to po prostu kosztuje zbyt dużo.
P.N.: Myślę, że to jest kwestia z jednej strony pewnej wyobraźni zarówno wśród polityków, jak i wśród menadżerów w spółkach czy raczej braku wyobraźni, kwestia przywiązania do status quo, do tego, co jest, takie poczucie niemożności wyjścia z sytuacji, a z drugiej strony muszę powiedzieć, że to, że ten kontrakt został wtedy właśnie, w 2001 roku uniemożliwiony, bo rząd premiera Buzka, owszem, chciał tę sprawę rozwiązać, to jest kwestia działania w Polsce, ja bym nie wahał się powiedzieć, ukrytej partii rosyjskiej, jeżeli chodzi o interesy energetyczne Rosji w Środkowej Europie i w Polsce również. To było po prostu... Zatrzymanie tego kontraktu, utrzymanie zależności Polski od dostaw wyłącznie importowych z byłego Związku Radziecko zarówno jeśli chodzi o ropę, jak i o gaz było działaniem w interesie Rosji, a nie w interesie Polski.
J.L.: Kto był w tej partii?
P.N.: Myślę, że duża część ludzi, którzy aktywnie się wtedy tej dywersyfikacji sprzeciwiali, a to warto sprawdzić i można sprawdzić, chociażby czytając gazety z roku 2001.
J.L.: Pamiętam, że premier Leszek Miller mówił, że nie ma sensu...
P.N.: Tak, na przykład premier Leszek Miller. I ja mówię o obiektywnej, że tak powiem, zbieżności interesu tych ludzi, którzy działali w Polsce (i tych nazywam właśnie tą „partią rosyjskiego interesu”, tak bym powiedział) z interesem rosyjskim.
J.L.: To są bardzo poważne zarzuty.
P.N.: To są bardzo poważne zarzuty i ja je podtrzymuję.
J.L.: Ale to powinno mieć jakieś dalsze konsekwencje, jeżeli poważnie traktować te słowa.
P.N.: To jest tak, że rząd, który odpowiada, rząd Leszka Millera, który odpowiada za wykolejenie tego kontraktu, powinien odpowiadać rzeczywiście prawnie, takie jest moje zdanie.
J.L.: Przed Trybunałem Stanu?
P.N.: Politycy rangi premiera i ministrów odpowiadają przed Trybunałem Stanu, jeżeli w ogóle kiedykolwiek.
J.L.: Więc pana zdaniem Leszek Miller i ówczesny minister gospodarki na przykład powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?
P.N.: Uważam, że należałoby się nad tym zastanowić.
J.L.: Paliwa. Gaz, rozumiem, że mamy mniej więcej omówiony, jaką ma wizję pan rząd. A jak to wygląda z dywersyfikacją dostaw paliw, ponieważ ciągle powtarza się, że również... Znaczy ciągle, Ministerstwo Gospodarki mówi, pan mówi, że Lotos i Orlen powinny też znaleźć dostęp do własnych zasobów ropy naftowej. To się nie dzieje. Dlaczego?
P.N.: Rozróżnijmy dwie rzeczy najpierw, to znaczy paliwa i surowiec, czyli ropę naftową, bo jak rozumiem, pani redaktor w tej chwili zapytała o ropę naftową.
J.L.: Tak, pytam o ropę naftową, o dostęp do złóż ropy naftowej, oczywiście.
P.N.: Sytuacja jest nieco inna niż z gazem, dlatego że ropa naftowa ma swój rynek, światowy rynek, można kupić ropę naftową właściwie w dowolnym momencie, jest tylko kwestia ceny, z gazem tak nie jest. My kryzys w dostawach ropy naftowej do naszych rafinerii przeżywaliśmy na początku tego roku i daliśmy sobie z tym dość dobrze radę, to znaczy obydwie rafinerie uruchomiły awaryjne dostawy, złożyły zamówienia odpowiednie i te statki do Gdańska już właściwie dopływały w momencie, kiedy strona rosyjska postanowiła otworzyć z powrotem rurociąg, tak że nie trzeba było z tego skorzystać, jednakże to ćwiczenie zostało wykonane. Obydwie polskie rafinerie mogą być zaopatrzone z Gdańska, z Naftoportu w Gdańsku. To jest, oczywiście, mniej korzystne dla rafinerii, one wtedy mniej zarobią pieniędzy, tym niemniej...
J.L.: Bo to są dużo droższe dostawy.
P.N.: Tak, to są droższe dostawy niż w rurociągu, tym niemniej jest to możliwe, w związku z tym na szczęście nie jesteśmy w takiej sytuacji, że zamknięcie dostaw rurociągiem ze Wschodu oznacza katastrofę dla rafinerii. Tym niemniej, oczywiście, rafinerie powinny zabiegać o dostęp do złóż i robią to.
J.L.: Gdzie?
P.N.: W tej chwili jest tak, że zarówno Lotos, jak i Orlen prowadzą rozmowy... No, mogę powiedzieć tak – w krajach, które produkują ropę naftową.
J.L.: Ale jest ich mnóstwo.
P.N.: Jest mnóstwo rzeczywiście, chociaż nie tak bardzo dużo, jeżeli pomyślimy o regionach, dlatego że to jest region Zatoki Perskiej, Północna Afryka, Morze Kaspijskie. To są te regiony, które są realne (no i Morze Północne), to są te realne miejsca, gdzie polskie rafinerie mogą operować. Bo, oczywiście, można myśleć o zdobyciu dostępu do złóż jeszcze dalej, na przykład w Angoli...
J.L.: Tylko po co?
P.N.: ...czy w Nigerii. Nie, to nie jest pytanie, po co, dlatego że gdziekolwiek rafineria będzie miała dostęp do złóż swoich własnych, to jest dobrze dla niej, dlatego że to jest własny surowiec, który można sprzedać na dowolnym rynku czy w dowolnym miejscu na rynku ropy naftowej i sprowadzić sobie ten, który się chce, skąd się chce, ten rodzaj, który się chce. Tak że dla spółek rafineryjnych dostęp do złóż to jest kwestia po prostu konkurencji na tym rynku. Nie można pozostawać w tej chwili wyłącznie producentem, bo się przegrywa w tej konkurencji i rafineria bez złóż...
J.L.: To wydaje się już oczywiste, ale gdzie w takim razie te rafinerie szukają? W Kazachstanie?
P.N.: Między innymi w Kazachstanie.
J.L.: Teraz premier będzie w Kazachstanie?
P.N.: Prezydent będzie.
J.L.: Prezydent będzie o tym rozmawiał?
P.N.: Prezydent będzie pod koniec marca w Kazachstanie, jest umówione spotkanie z prezydentem Nazarbajewem. Te kwestie energetyczne będą niewątpliwie tematem, będzie podjęta ta kwestia.
J.L.: Czy ta wizyta może zaowocować jakimś kontraktem?
P.N.: Nie, myślę, że wizyta nie zaowocuje kontraktem. Należy mówić, jak jest, a nie rozbudzać jakieś nadzieje niestosowne.
J.L.: Tylko pytam.
P.N.: Prezydenci nie podpisują kontraktów. Kontrakty podpisują spółki. Prezydenci, premierzy, rządy tworzą pewnego rodzaju polityczną atmosferę do tego, żeby można było te kontrakty wynegocjować i podpisać. I miejmy nadzieję, że taka będzie konsekwencja tej wizyty.
J.L.: Mówił pan o tym, że to jest dużo mniej wygodne, gdy rafinerie muszą na przykład sprowadzać statkami surowiec do przerabiania, natomiast Orlen kupił ostatnio Możejki, które są chyba w tej chwili skazane wyłącznie na dostawy z morza. Czy to był dobry ruch? Teraz czytałam, że kupno Możejek może bardzo obniżyć wartość rynkową Orlenu właśnie z tego względu.
P.N.: Orlen kupił Możejki i trzeba robić wszystko, żeby ta inwestycja zakończyła się powodzeniem, tak to skonkluduję. To jest technicznie problem dla koncernu, dlatego że nie dość, że zostały zamknięte dostawy rurociągiem, to jak może pamiętacie państwo, istotna część instalacji rafineryjnej się spaliła tuż przed przejęciem rafinerii przez Orlen. To oznacza, że rafineria w Możejkach pracuje w tej chwili z obniżoną mocą, ma dostawy z morza, które są droższe i w związku z tym najbliższym zadaniem dla Orlenu, zresztą pan prezes Kownacki o tym mówił, jest doprowadzenie do tego, by rafineria w Możejkach nie przynosiła strat, bo na razie przynosi straty. I z punktu widzenia, oczywiście, interesów koncernu to jest duży problem i myślę, że to jest jedna z pierwszych rzeczy, którą nowy prezes Orlenu musi się zająć.
J.L.: Warto było je kupować?
P.N.: To się okaże za kilka lat, za trzy lata.
J.L.: Pan był sceptyczny.
P.N.: To prawda. Życzę Orlenowi wszystkiego dobrego.
J.L.: Dziękuje bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Wiceminister Gospodarki Piotr Naimski.
P.N.: Dziękuję bardzo.
J.M.