Kacper Kaliszewski: Jest z nami kolejny gość, tym razem osobiście – w studiu w Warszawie Wicepremier Ludwik Dorn. Dzień dobry, panie premierze.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze. Dziś debata Jarosław Kaczyński – Donald Tusk w redakcji Faktu. Będzie, pana zdaniem, osobiste spotkanie obu liderów, obu przywódców?
L.D.: Nie mam pojęcia, ale tego nie wykluczam. Przecież nie tak dawno doszło do rozmowy z okazji kwestii ewentualności utraty przez samorządowców, tak że nie wykluczam, że pan premier i pan Tusk przy okazji tej debaty zamienią parę zdań czy może więcej niż parę, ale ja nie mam informacji.
J.K.: Pokaźna część dzisiejszej pracy to spekulacje, o czym obaj przywódcy będą rozmawiali. Będzie...
L.D.: To spekulujący przeczytają jutro w Fakcie.
J.K.: Panie premierze, będzie mowa, nie wiem, o przyspieszonych wyborach na przykład?
L.D.: Ja naprawdę nie szedłbym tropem tego typu spekulacji. Wczoraj wobec mnie padały takie pytania, a ja powiedziałem: nie wnikam, znaczy że nie widzę ciągu logicznego między faktem, że przywódca głównej partii rządzącej i przywódca głównej partii opozycyjnej spotykają się w redakcji gazety i dyskutują, a może, ponieważ znają się od dziesiątków lat, zamienią przy okazji parę zdań tak sentymentalnie, a może nie tylko sentymentalnie, to z tego by wyciągać już wniosek, że dojdzie do rzeczy ekstraordynaryjnej jednak, jak przyspieszone wybory.
J.K.: Jakieś ślady logiki w tym można znaleźć. Prawo i Sprawiedliwość w sondażach jednak traci, ten dystans za Platformą, ostatnie dni, ostatnie kilka sondaży potwierdza. Może lepiej teraz skonsumować te całkiem wciąż niezłe poparcie – dwadzieścia kilka procent – być solidną opozycją, niż ryzykować scenariusz innych formacji, które rządząc, zjechały w dół.
L.D.: Proszę pana, moja partia, ja jesteśmy zdania następującego – przedterminowe wybory nie są żadną katastrofą, ale są wydarzeniem nadzwyczajnym, to znaczy polityków wiąże kadencja, chyba że dzieje się coś nadzwyczajnego. Otóż nic tak nadzwyczajnego w Polsce się nie dzieje, to jest inny system polityczny, niż system brytyjski, gdzie właściwie premier mający poparcie swojej frakcji w parlamencie, decyduje o terminie wyborów, gdzie nie ma tego sztywnego konstytucyjnego okresu kadencyjnego. W polskim systemie politycznym mamy do czynienia z kadencjami, można dokonać przyspieszonych wyborów, ale... I tu nie chodzi tylko o publiczne deklaracje. Mielibyśmy do czynienia z sytuacją całkowicie niepoważną, infantylną i wręcz groźną, gdyby politycy rzeczywiście myśleli (a zapewniam, że tak nie myślą i mówię tutaj nie tylko o swojej partii), że można ten termin kadencyjny skracać, dogadując się na przykład z powodu takiego, a nie innego wyniku trzech sondaży opinii publicznej.
J.K.: A sondaż poparcia dla rządu – 77% Polaków źle ocenia rząd. Oczywiście, sondaże można bagatelizować, ale przy takiej proporcji – 77% przeciw, kilkanaście za – to dla osoby takiej jak pan, uchodzącej nie bez przyczyny za jednego z poważniejszych analityków tego rządzącego obozu, to musi być lampka ostrzegawcza.
L.D.: To jest pewnego...
J.K.: Owszem, można mówić: media, owszem, można mówić: krytyka, prawda, czasem nieusprawiedliwiona, czasem zbyt brutalna, ale ten wynik jest czymś, co nakazuje przemyśleć.
L.D.: Tak, to jest pewien fakt, fakt sondażowy, ale to jest też pewnego rodzaju fakt społeczny, z racji komentarzy obrasta też w fakt natury politycznej, w związku z tym ja sądzę, że warto to przemyśleć, z tym, że mniej jako polityk, bardziej jako socjolog dokonywałbym pewnego zróżnicowania między deklaracjami typu sondażowego a ewentualnością realnego postępowania, na przykład wyborczego. Wie pan, jeżeli gospodarka, wszystko wygląda na to, i są prognozy, że będzie się rozwijać w tempie jeśli nie 7% przyrostu PKB, to niewiele mniej niż siedem, a jednocześnie 49% respondentów, czyli Polaków dorosłych stwierdza, że gospodarka znajduje się w stanie kryzysu, to każdego, w tym socjologa, skłania do refleksji nad rozbieżnością swego rodzaju różnego rodzaju deklaracji a rzeczywistością, a ja jednak sądzę, że ludzie deklarują, mówiąc kolokwialnie, na gębę różne rzeczy, ale jednak są związani tym, co dzieje się w rzeczywistości.
J.K.: Czyli to jest taki miękki sprzeciw wobec rządu, niż...
L.D.: Tak. Sądzę, że jest to sprzeciw miękki, nie przekładający się stuprocentowo (nie twierdzę, że nie przekładający się w ogóle, no bo wtedy nie nadawałby się do polityki) na realne poparcia bądź realne odrzucenia.
J.K.: Z pewnością (to bardziej prawdopodobne przynajmniej) Jarosław Kaczyński i Donald Tusk będą rozmawiali o zmianie Konstytucji. Prezydent ma zaproponować kompromisowe rozwiązanie, które z jednej strony będzie utrudniało w przyszłości zmianę obecnego kształtu ustawy o ochronie życia, a z drugiej strony nie będzie wprost, a z automatu powodowało zmiany obecnej ustawy, jej zaostrzenia. To się jeszcze rozstrzygnie, ale chciałem pana zapytać. To jest bardzo niebezpieczne, ten spór, odżywanie, znowu zaognianie sporu o ochronie życia. To jest dla Prawa i Sprawiedliwości coś bardzo niebezpiecznego, głównie ze względu na aktywną rolę Romana Giertycha. To PiS-owi może w pewnej mierze odebrać to poparcie czy to spektrum, które ma teraz.
L.D.: Proszę pana, ja też uważam, że to jest spór niebezpieczny, z tym, że to, co zaproponował prezydent, a co formalnie będzie zgłoszone przez klub, przy czym nie ukrywamy, że inicjatywa i sam pomysł dobry, znaczy bardzo inteligentny prawniczo, wyszły od prezydenta z jego kancelarii, ale to jest właśnie sposób na ucięcie, rozwiązanie tego sporu. Przy czym ja nie mam najmniejszej pretensji do tych moich koleżanek i kolegów z partii, w tym postaci tak znaczącej, jak pan marszałek Marek Jurek, że dążyli do tego i pan marszałek Jurek to deklarował, by jakby dać gwarancję konstytucyjną obecnemu kompromisowi. Dlaczego? No bo wystarczy rozejrzeć się po Europie, spojrzeć na to, co w ciągu ostatnich kilku lat stało się w Hiszpanii.
J.K.: Ta fala może przyjść, oczywiście, ona jest... Granice są dziś żadną zaporą.
L.D.: Granice nie są żadną zaporą, istnieje w tej chwili moralna, obyczajowa koniunktura na niesłychanie daleko idącą, nawet nie chcę powiedzieć liberalizację, znaczy anihilacje norm moralnych czy nawet odnoszących się do fizyczności i cielesności człowieka. Jeżeli się uznaje, że można mieć roszczenie do zmiany płci, bo to uznano ustawą w Hiszpanii, i ja uważam, że Polskę należy przed tym zabezpieczyć, bo ta koniunktura zła minie.
J.K.: Panie premierze, ale Roman Giertych gra tu inteligentnie, przyzna pan.
L.D.: Ale to jest inteligentny człowiek, obdarzony wieloma wadami, ta jego inteligencja ma swoje ograniczenia, jak każda inteligencja, ale przecież ja nigdy inteligencji ani panu premierowi Giertychowi, ani na przykład panu premierowi Lepperowi nie odmawiałem.
J.K.: A prezydent popełnił... Przepraszam, żona prezydenta Maria Kaczyńska popełniła duży błąd, organizując...
L.D.: Ja się nie wypowiadam o żonach.
J.K.: A o fakcie społecznym i politycznym, jakim było zaproszenie środowisk feministycznych, liberalnych, lewicowych do Kancelarii i podpisanie razem z nimi apelu, który idzie przeciw temu, co głosi choćby toruńska rozgłośnia, a będąca ważnym punktem na mapie politycznej.
L.D.: Tak, toruńska rozgłośnia jest ważnym punktem nie tyle na mapie politycznej, co pewnej debaty ideowej, moralnej, także politycznej, ale powtarzam – każdy małżonek osoby publicznej ma prawo do własnych poglądów i ich artykułowania.
J.K.: To inaczej, panie premierze – czy zdołacie się pojednać z ojcem Tadeuszem Rydzykiem i jego rozgłośnią?
L.D.: Ja bym powiedział tak: nikt z mojej partii, niezależnie niekiedy od pewnych różnic, które były skrywane, tego nurtu moralnego, ideowego, który reprezentuje Radio Maryja i który jest w Polsce nurtem realnym i ważnym, nie atakował. Doszło do tego, że działania żony pana prezydenta zostały opatrzone na antenie rozgłośni Radio Maryja komentarzem (użyje najłagodniejszego możliwego sformułowania) bardzo, ale to bardzo niestosownym, przy czym sprawa aborcji wywołuje i ma prawo wywoływać emocje, ale ja uważam, że nad emocjami należy panować. Ale ja sądzę, że mamy już do czynienia tutaj z przeszłością, to znaczy nikt w Prawie i Sprawiedliwości nie chce tutaj konfliktu z tym nurtem ideowym, co do którego... PiS też jest partią zróżnicowaną, nie ma takich, którzy by żywili wrogość. Są tacy, którzy akcentują swoją nie skrajną, ale jednak odmienność, ale to jest nurt ważny, a też trzeba bardzo jasno powiedzieć – ten nurt zawsze był ważny, ale ważnym punktem odniesienia w debacie publicznej, stał się w wyniku tej zmiany konfiguracji politycznej, którą sprawiły rządy sprawowane przez Prawo i Sprawiedliwość i obecnych koalicjantów.
J.K.: Czyli wam też sporo zawdzięcza i też się poważnie zastanowi, zanim zmieni radykalnie front.
L.D.: Ja powiedziałem, co powiedziałem, a pan to opatrzył komentarzem.
J.K.: Panie premierze, PiS zapowiada nowe otwarcie, drugi bieg czy drugi etap budowy IV Rzeczpospolitej. Czy, panie premierze, będzie szukał szerszego zaplecza, szerszego poparcia będzie szukało Prawo i Sprawiedliwość? Słynna pana wypowiedź w dodatku do dziennika Europa, o tym, że pan teraz stawia właściwie na inteligencję techniczną, „inteligencja humanistyczna – pan mówi – machnąłem ręką”.
L.D.: Znaczy mówię tutaj, bardzo proszę literaturoznawców, socjologów (sam jestem socjologiem, czyli osobiście jestem inteligentem humanistycznym), aby to rozumieli. Istnieje wśród polskiej inteligencji, przede wszystkim humanistycznej, swego rodzaju nastrój, klimat, który sprawia, że jeśli mówić o wartościach modalnych, tych najczęściej spotykanych, ta grupa czy osoby uznawane za symboliczne, reprezentatywne wobec tej grupy nie są skłonne nie tylko do poparcia, bo na to bym też specjalnie nie liczył, ale nawet do racjonalnej krytyki. Generalnie rzecz biorąc, w tych warstwach dominującym nastrojem jest krytyczna histeria.
Natomiast jeśli chodzi o inteligencję techniczną, to powtarzam – mówię tutaj o poparciu, które by się wyrażało i wyraża się w gotowości do daleko idącego współdziałania na polu praktycznym, na polu tych przemian, które my chcemy zaproponować, to nie znaczy, że ci ludzie – polscy inżynierowie, informatycy, technicy – staną się nagle naszymi entuzjastami, ale jeżeli uznamy ich, zaprosimy ich do współtworzenia i współwykonywania tego programu modernizacji Polski, to sądzę właśnie jako socjolog, że znaczna ich część przekona się do nas i to przekona się na trwale, zwłaszcza że nie mają alternatywy.
J.K.: Panie premierze, bardzo dziękujemy. Ludwik Dorn był naszym gościem w Sygnałach Dnia.
J.M.