Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny wielkosobotni gość – senator Krzysztof Piesiewicz. Dzień dobry, witamy.
Krzysztof Piesiewicz: Witam państwa, witam panów.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie senatorze, arcybiskup Kazimierz Nycz podczas wczorajszej Drogi Krzyżowej powiedział: „Wy, młodzi, szczególnie pytajcie, jaka jest wasza miłość, która was przygotowuje do pięknego i owocnego życia małżeńskiego i rodzinnego. Rodzice, pytajcie o owoc miłości w rodzinie wobec dzieci, wobec współmałżonka. Wszyscy, którzy tu jesteście i pełnicie jakiekolwiek społeczne funkcje, pytajcie, czy wasza miłość jest podobna do tej, którą pokazał Chrystus w Wieczerniku, gdy się przepasał o obmył nogi apostołom”. I przejdźmy z tej sceny sprzed dwóch niemal tysięcy lat do dzisiejszej rzeczywistości. Czy polscy politycy potrafią pełnić tę posługę tak, jak chciałby, aby pełnili, arcybiskup Nycz, a Jezus wcześniej?
K.P.: Wie pan, ja czuję pewien dyskomfort z dwóch powodów. Po pierwsze..
M.M.: Żeby mówić w imieniu całej klasy?
K.P.: Tak, tak, nie chciałbym oceniać wszystkich...
M.M.: Ale wybraliśmy pana, więc niech pan powie w imieniu swoim.
K.P.: A jednocześnie ten dyskomfort mój jeszcze wynika z innej przyczyny, a mianowicie zawsze unikam jak mogę łączenia sacrum z profanum, znaczy myślę, że ta przestrzeń duchowa, przestrzeń wiary, wielkich znaków z przeszłości powinna być jakoś tak przeżywana bardzo indywidualnie, bardzo intymnie. A może zbiorowo, ale wtedy ten człowiek, który uprawia to, co się nazywa politykę czy też pełni funkcje publiczne, nie powinien w jakikolwiek sposób wykorzystywać tego sacrum do naznaczenia swojej obecności w tej przestrzeni politycznej, tak mi się wydaje, tak myślę, ale zaraz o tym porozmawiamy. Przywołane słowa arcybiskupa Nycza, zresztą bardzo piękne, kilkakrotnie powtarza się wyraz „miłość” w najróżniejszym wymiarze i myślę, że w najróżniejszym kontekście. I myślę, że dzisiaj, w dniu Wielkiej Soboty to słowo powinno być przywoływane ciągle, ponieważ mimo wszystko to, co się mi kojarzy z Krzyżem, to, co mi się kojarzy z cierpieniem, to, co mi się kojarzy z Zmartwychwstaniem, to, co mi się kojarzy z odkupieniem, to, co mi się kojarzy ze Zbawicielem, to, co mi kojarzy z Jezusem Chrystusem to jest właśnie szeroko pojęte słowo „miłość”. Wiem, że są te trzy greckie pojęcia „Eros”, „Filos” i „Agape” i, oczywiście, z tym trzecim...
M.M.: Z Agape, tak.
K.P.: Z tym uczuciem, które...
M.M.: Miłością najszlachetniejszą.
K.P.: Najszlachetniejszą, która nie potrzebuje zapłaty, która nie oczekuje zapłaty, która jest czystym odruchem serca. I dzisiaj właśnie w kontekście tego, co powiedziałem na samym początku, najbardziej mnie interesuje. Jeżeli wczoraj widziałem 10 tysięcy ludzi tam, na ulicach Warszawy, jeżeli widziałem te tłumy w transmisji z Rzymu...
M.M.: W Koloseum.
K.P.: Tak. To wydaje mi się, że to ciągle jest żywe, choć niekoniecznie wszyscy ci ludzie, którzy uczestniczą i bezpośrednio, i pośrednio to są ludzie wielkiej wiary. Często mamy ogromne rzesze ludzi wątpiących, wiedzących o jakiejś tajemnicy, ale to nie jest wyartykułowane, niekoniecznie oni muszą dotykać tego, co stanowi credo, bo to wszystko, co się dzisiaj dzieje i co się działo dwa tysiące lat temu mniej więcej o tej porze i później gdzieś wieczorem, kiedy jest ten pusty grób i są te trzy kobiety, to jest to chrześcijańskie credo. Ale niekoniecznie oni muszą dotykać tego creda, ale może być fascynacja tym wszystkim przez dwa tysiące lat. Ta ciągłość i to, co się stało jest jakimś znakiem ludzkiej kondycji, jest znakiem ludzkiego losu, jest jak gdyby istotą ludzkiego losu.
Ja zresztą bardzo często, kiedy prowadzę rozmowy z młodymi ludźmi, którzy poszukują, którzy wątpią, mówię: jeżeli nie wierzysz, że to się stało, to może uwierz w jakąś niesamowicie piękną, cudowną, przejmującą i głęboką alegorię, że oto przez miłość, przez głęboką empatię można co chwilę zmartwychwstawać. Przez miłość, która gasi nienawiść, która gasi zwątpienie, co często nas dotyka, pozwala nam się co chwila podnosić, co chwila podnosić i iść dalej, upadać i iść dalej. A więc to są wszystko znaki. Te trzy kobiety, które są naznaczone tym, iż one pierwsze wiedzą, chociaż do końca nie wierzą, na początku są przerażone, ale one mają przekazać. Co mają przekazać? Zmartwychwstanie, a więc życie, a więc pokonanie śmierci, a więc kontynuację. Dlaczego one? Może dlatego, że one są transmisją ciągłego zmartwychwstawania poprzez dawanie życia i prokreację, poprzez rodzenie dzieci. To wszystko jest w kategoriach wielkiej, przejmującej antropologicznej alegorii. I dlatego chrześcijaństwo jest tak mocne, tak silne, tak pulsujące, chociaż często na zakrętach, szczególnie w kontekście tego, o czym była mowa wczoraj przez kaznodzieję Domu Papieskiego, który mówi o „epoce kobiet”, prawda?
M.M.: Tak.
K.P.: Różnie bywało w chrześcijaństwie, różnie ten kontekst się toczył, ale jest jak gdyby powrót do początku, bo to kobiety miały oznajmić życie, kobiety miały oznajmić zwycięstwo.
M.M.: W polskim Kościele czy w naszym społeczeństwie może troszeczkę wyglądało to inaczej ze względu na ogromny kult Matki Bożej. Więc może nie wszystkie te złe zakręty braliśmy podobnie, jak kultura zachodnia.
K.P.: Ale pan może mnie posądzić, że uciekam od pytania, jak to jest z politykami.
M.M.: Nie, natomiast chciałbym uszczegółowić w tym sensie...
K.P.: Odpowiem tak – jest różnie i może dzisiaj warto to powiedzieć, że w chrześcijaństwie to jest tak, że ważniejsze są czyny od słów. I chciałoby się, żeby na przykład umiejętność przebaczania, która jest też taką drobinką w całym kontekście zmartwychwstawania, rozumienia drugiego człowieka, prowadzenia dialogu, uciekania od hipokryzji, uciekania od rzeczy, które są pozorne, być może więcej działań, które będą głęboko chrześcijańskie, a mnie słów, które opisują działania chrześcijańskie.
M.M.: Ten podział na sacrum i profanum, o którym pan senator powiedział na początku, jest to podział bardzo użyteczny ze względów typologicznych, podział, który pozwala jakoś intelektualnie próbować się znaleźć w obu porządkach. Ale prawda chrześcijańska polega na tym, że sacrum musi być wprowadzone do profanum, bo to jest jedyna droga naprawienia zła, które profanum jest przypisane.
K.P.: Tak, to prawda i dlatego warto by było, żeby to sacrum było w środku, w tych, którzy działają publicznie i przez czyny ono się manifestowało, a nie przez deklaracje.
I powiem więcej, wydaje mi się, że to sacrum musi być w sumieniu, w działaniu, w konkretnym wyciąganiu ręki, w konkretnym dialogu, w konkretnym przebaczaniu. I wydaje mi się, że mniej ono musi być normatywne, a bardziej konkretne, bardziej praktyczne.
M.M.: Rzadko które dni, jak te trzy właśnie dni Triduum Paschalnego, pozwalają nam na to, aby taki pomost przerzucić sięgający właśnie na dwa tysiące lat, pominąć to wszystko, co jest związane z nawarstwiającym się grzechem, grzechem historii i sięgnąć do źródła, źródła, w którym widzieliśmy, iż cierpienie, poświęcenie, ofiara nie mają granic. Czy w dzisiejszej kulturze jest jeszcze szacunek dla tego, czy może jest tak, że świadomość cierpienia wypieramy, śmierć umieszczamy gdzieś na peryferiach naszego codziennego życia, nie chcemy o tym widzieć, nie chcemy prawdy o tym dopuścić do siebie, nie chcemy żyć w zgodzie z pewnym kołem życia i śmierci, które opisuje los każdego z nas?
K.P.: Pan porusza teraz bardzo poważny problem. Ja nazywam to tak zwanym wypieraniem biologiczności, wypieraniem zapachu cierpienia. Dawniej w domach ludzie cierpieli, umierali; dzisiaj do tego są specjalne pomieszczenia. Dzieci dotykały śmierci najbliższych, w domu była choroba, w domu był zapach śmierci, nastrój śmierci, nastrój umierania...
M.M.: I szacunku dla tego.
K.P.: I szacunku. Być może to jest taki dzień, kiedy trzeba powiedzieć o rzeczach bardzo osobistych. Ja miałem ciężko chorego ojca przez długie miesiące, którym musiałem się opiekować, bo to był okres kilkadziesiąt lat temu i muszę powiedzieć, że w tym czasie ledwo sobie dawałem radę. Momentami miałem tego dosyć, bo naprawdę wymagało to ogromnego wysiłku. Nie stać mnie było wtedy na pomoc z zewnątrz, moja mama była bardzo niedołężna. I zajmowałem się ojcem.
I kiedy to już zamknęło się wszystko, później, już po pogrzebie miałem takie poczucie niesamowitego spełnienia, to znaczy tego, że byłem obecny od początku do końca, że mogłem być co godzinę, że mogłem wykonywać te wszystkie czynności, które się w takich okolicznościach wykonuje, że byłem przy jego cierpieniu, które trwało kilkanaście miesięcy, myślę, że wiem więcej przez to, dotknąłem czegoś, co było mi potrzebne w życiu, żeby zrozumieć wiele spraw, że to cierpienie, jego cierpienie mnie wzbogaciło.
I kiedy tutaj jechałem do pana, zastanawiałem się, ponieważ słuchałem radia, pan rozmawiał wcześniej, że ciągle jest zadawane pytanie: po co cierpienie? A być może to cierpienie jest potrzebne dla tych, którzy nie cierpią, że byli w kontrapunkcie, żeby nigdy nie czuli się za dobrze, żeby zawsze było to ostrzeżenie, że wszystkich nas może to dotknąć? I że w tym momencie powinniśmy być blisko tych, którzy cierpią, a szczególnie tych najbliższych? Że tu jest ta podstawowa sprawa?
Często się mówi o takim bardzo szerokim działaniu. Mi się wydaje, że trzeba się skupiać wśród tych najbliższych, i jeżeli każdy będzie to wykonywał, ten świat będzie lepszy i to cierpienie będzie nas wzbogacało. I myślę, że ci, którzy cierpią i mają bliskich koło siebie, mają taką nadzieję, że ich cierpienie ich wzbogaca, to znaczy ich uszlachetnia, ich uczłowiecza, daje im możliwość przeniesienia tego ich doświadczenia przez ich cierpienie na innych ludzi. A więc to wszystko są jak gdyby naczynia połączone. I to wszystko, co się wiąże ze świętami Wielkiej Nocy jest tak potrzebne współczesnej kulturze. Proszę zwrócić uwagę, że tacy wierzący ateiści albo wątpiący wielcy twórcy najpiękniej przynosili nam to, być może przez to, że mieli w sobie rozpacz, że nie mogą dotknąć tego credo, nie mogą dotknąć wiary. I Dostojewski, i Pasolini, i Bergman, i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: Może będzie dane niektórym z nich jutro dotknąć tej wielkiej tajemnicy, która napawa radością każdego, który ma szczęście wierzyć w Jezusa. Dziękujemy panu serdecznie.
K.P.: Niektórzy wątpią, ale są wielkimi chrześcijanami przez obecność z innymi ludźmi i przez swoje postawy i zachowania, nie przez słowa.
J.M.