Wiesław Molak: Leopold Staff o Wielkiej Nocy: „Z oddali, która głosy tłumi sennie, jakoś inaczej niż zwykle kurpieje, dziwnie Piotrowo, wieszczo, przedwiosennie, budząc niepokój razem i wielką nadzieję”.
W naszym studiu przewodniczący Stowarzyszenia Biblistów Polskich, ksiądz profesor Waldemar Chrostowski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ks. prof. Waldemar Chrostowski: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie i państwa, i panów.
Marek Mądrzejewski: Proszę księdza, dzięki reporterskiej szczegółowości Ewangelistów od poniedziałku mogliśmy iść za Jezusem niemal krok w krok. Żaden okres z Jego życia nie został tak udokumentowany, jak dni bezpośrednio poprzedzające oraz stojący pod znakiem Jego męczeństwa i śmierci. W tym sensie byliśmy blisko i Niego, i apostołów. Dziś nasze drogi i ich drogi się rozchodzą. Apostołowie skamieniali w trwodze sprzed dwóch tysięcy lat, rozpatrują dramat historii, jaka się wydarzyła. Nie mają chyba siły na przywołanie nadziei. Może lękliwie czekają siepaczy? My już wiemy – jutro przeżyjemy po raz kolejny radość Zmartwychwstania. Jaka jest teologiczna wymowa Wielkiej Soboty?
Ks. prof. W.Ch.: No właśnie, nam towarzyszy pewność wiary, niezachwianej wiary w Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, której apostołowie nie mieli, którą zaledwie przeczuwali, która została wystawiona na bardzo ciężką próbę przez Jego mękę, przez skazanie Go na śmierć, przez egzekucję i przez śmierć krzyżową. Jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, niż apostołowie, dlatego że patrzymy na pryzmat Wielkiego Piątku już przez światło, przez blask uroczystości Zmartwychwstania Pańskiego oraz prawdy o Zmartwychwstaniu Pańskim, bo przecież ta uroczystość, do której się przygotowujemy, która rozpocznie się dzisiaj wieczorem liturgią Wigilii Paschalnej, ta uroczystość jest niczym innym, jak upamiętnianiem tego, co wydarzyło się w Jerozolimie prawie dwa tysiące lat temu, co przynależy do dwóch porządków – do porządku doczesności, bo dotyczy ciała Ukrzyżowanego Zbawiciela, i do porządku wieczności, dlatego że odkrywa to, iż życie jest potężniejsze niż śmierć i miłość jest potężniejsza niż nienawiść, a więc że ostatnie słowo zawsze należy do Boga. I to jest właśnie to najgłębsze teologiczne przesłanie tej uroczystości opierającej się i czerpiącej swoje życiodajne soki z wydarzenia Zmartwychwstania Pańskiego.
M.M.: Apostołowie po pięćdziesięciu dniach otrząsnęli się i poszli z wiedzą o Jezusie w świat.
Ks. prof. W.Ch.: Apostołowie nawet nie potrzebowali pięćdziesięciu dni. Otrząsnęli się nieco wcześniej, kiedy nastąpiły tak zwane chrystofanie, czyli ukazywania się Zmartwychwstałego Pana apostołom. One miały miejsce wkrótce po Zmartwychwstaniu, apostołowie doświadczyli Jego obecności, Jego życia, tego, że Zmartwychwstały żyje. Pamiętamy choćby tak przejmujący epizod, jak z Tomaszem, nazwanym potem Niewiernym. Natomiast pięćdziesiąt dni po Święcie Paschy w dzień, kiedy Izraelici wspominają nadanie prawa na Synaju w dzień Pięćdziesiątnicy właśnie, apostołowie zostali uzdolnieni mocą Ducha Świętego do mężnego wyznawania tej wiary. Przez ten okres nie mieli owego męstwa, które było im potrzebne. Okazuje się, że wiara musi być zawsze wspomagana mocą ducha.
*
M.M.: Środek Afryki, niemal serce Afryki, Republika Demokratyczna, Republika Konga, miejscowość Lodja, i tam na pewno mężny człowiek, ojciec pasjonista, ojciec Czesław Duda tam i tu. Witamy serdecznie, ojcze.
Ojciec Czesław Duda: Szczęść Boże.
M.M.: Szczęść Boże.
O. Cz.D.: Szczęść Boże. Bardzo się cieszę, że Program 1 Polskiego Radia nie zapomniał o Lodji w tym święcie Zmartwychwstania Pana Jezusa.
M.M.: Jak to święto obchodzone jest wśród wyznawców Jezusa, których, rozumiem, że ksiądz zdołał wokół siebie jakichś skupić? Czy tylko nam tak się wydaje?
O. Cz.D.: Oczywiście, jest tutaj chrześcijaństwo dosyć mocno już zakorzenione, bo od stu lat. Oczywiście, sto lat w rozwoju chrześcijaństwa, w kulturze afrykańskiej to nie za dużo. Oni są tutaj w skupieniu wokół Chrystusa Zmartwychwstałego, wierzą w niego i my tutaj mamy 45% całej populacji w centrum Republiki Demokratycznej Konga jako chrześcijan wierzących w Jezusa Chrystusa, który dał życie na Krzyżu i zmartwychwstał. Więc gromadzą się tak jak u nas, liturgia jest ta sama, tylko że kultura afrykańska nie wykształtowała jeszcze zwyczajów, takich jak myśmy to uczynili poprzez tysiąclecie w Polsce, tutaj nie ma wiosny, nie ma lata, nie ma zwyczajów takich pogańskich, które myśmy ochrzcili, żeby uwydatnić życie, które Jezus Chrystus nam przynosi codziennie. Więc jeszcze przed nami cały obrządek Zmartwychwstania tutaj afrykańskiego. Myślę, że to Afrykańczycy, oni sami i księża, biskupi muszą pracować, żeby wykształcić, żeby jaśniej wyrazić poprzez symbole tę prawdę o Zmartwychwstaniu Chrystusa.
M.M.: Ja tylko wyjaśnię naszym słuchaczom, że to opóźnienie, które powstaje między naszymi wypowiedziami spowodowane jest łącznością satelitarną. To jest daleko, ponad 12 tysięcy kilometrów stąd, aczkolwiek sercem jesteśmy tak blisko ojca Dudy, że nawet sobie z tego nie zdaje sprawy. Powiedział ojciec o tym, że sto lat chrześcijaństwa w tamtym regionie to znaczy, że czwartą część tego czasu właśnie ojciec tam jest.
O. Cz.D.: No właśnie, jedną czwartą tego czasu jakoś zagospodarowuję właśnie tutaj moim pobytem i pracuję w różnych dziedzinach...
M.M.: Ksiądz jest nie tylko kapłanem, z tego, co wiem, ale lekarzem, jeżeli nie bardzo wziętym, to bardzo potrzebnym. Jak na przykład dzisiejszy dzień będzie wyglądał poza tą stroną liturgiczną?
O. Cz.D.: Oczywiście, strona liturgiczna to wieczorem, a ja już jestem w moim biurze w Caritasie, jestem dyrektorem Caritasu tutejszego, więc Caritas jest to, że tak powiem, prawa ręka Ewangelii, to, co księża, to, co duchowni głoszą Caritas przekłada na dzieła miłosierdzia, na dzieła pomocy tutejszej ludności. Mamy tutaj sierocińce, mamy dożywianie dzieci.
M.M.: Proszę księdza, w żadne święta tak jak w te nie brzmi dobrze to hasło „zło dobrem zwyciężaj”. Republika Kongo jest określana przez ONZ jako jeden z najniebezpieczniejszych krajów świata. Z jakim złem ksiądz tam się spotyka i na ile wiara w Jezusa jest dobrem, które pozwala to zło okiełznać?
O. Cz.D.: Wychodzimy z pięcioletniej wojny domowej, więc każda wojna domowa być może robi więcej zła niż wojna międzynarodowa. Przepraszam za to porównanie, każda wojna jest zła, ale tutaj wojna domowa ma to do siebie, że skłóca rodziny, skłóca plemiona, że w danym państwie ludzie pomiędzy sobą, bracia się mordują. Więc jest to zło bardzo mocno zakorzenione tutaj w społeczeństwie właśnie, związane z nienawiścią, związane z osądzaniem jeden drugiego... Brakuje mi słowa...
M.M.: Proszę księdza, czy jest tak, że pod znakiem Krzyża, pod znakiem Chrystusa występują tam ludzie w tej wojnie domowej przeciwko sobie? Czy jedni są tylko jakby stroną związaną z Kościołem i ofiarami? Bo to, co było takim tragicznym doświadczeniem chrześcijaństwa, na przykład w Europie, było to, że ludzie stawali przeciwko sobie, wyrządzali największe krzywdy i jedni, i drudzy powoływali się na Boga. Czy tam jest podobna sytuacja?
O. Cz.D.: Nie, nie, oni nie powołują się na Boga. Po prostu wojna polega na tym, że chodzi o pieniądze, chodzi o dobra materialne. Często te wojny są podsycane właśnie poprzez wielkie mocarstwa. Tutaj ludzie nie mordują się, po prostu zapominają o Krzyżu, zapominają o Zmartwychwstaniu. Ludzie po prostu dają się ponieść żądzy zemsty, nienawiści. Więc tutaj być może na drugi dzień oni biją się w piersi, oni żałują. Kultura afrykańska ma to do siebie, że ludzie raczej kierują się emocjami, sentymentami więcej niż rozumem. Nie powiedziałbym, że dzieje się to tak jak w Europie – mamy historię europejską i historię chrześcijańską, która nie jest dla nas bardzo chlubną, kiedy oceniamy nasze postępowanie od strony ewangelicznej. Tutaj to nie ma miejsca. Ludzie są wierzący. Być może Ewangelia nie spenetrowała serca ludzkiego na tyle, żeby można było po prostu rozumem, inteligencją zahamować jakieś złe odruchy serca, tak bym to powiedział.
M.M.: Proszę księdza, jak najwięcej dobrych, jak najlepszych odruchów serca, głębokiego przeżycia w tej wspólnocie, w której ksiądz jest. Dziękujemy serdecznie. Życzymy radosnych Świąt Wielkiej Nocy.
O. Cz.D.: Przy tej okazji wszystkim słuchaczom Programu 1 Polskiego Radia, Sygnałom Dnia życzę wielkiego Święta Zmartwychwstania Pana Jezusa, życzę radości, pokoju, miłości, tego wszystkiego, co ludzie tam, w Polsce, sobie życzą. Wszystkiego dobrego wam życzę.
M.M.: Bóg zapłać.
O. Cz.D.: Także módlcie się za mnie, niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.
*
M.M.: Księże profesorze, no i tam dotarła wiedza o Chrystusie, wiara też.
Ks. prof. W.Ch.: Wiara dotarła po wszystkie krańce Ziemi – od Alaski po Nową Zelandię, gdzieś od Indii po Koreę, wszędzie dotarła ta Dobra Nowina, także dlatego, że upłynęło już dwa tysiące lat jej niezłomnego głoszenia. Dobrze, że jest również w Afryce, dobrze, że jest tam, w Środkowej Afryce. Zresztą ślady tego widzimy również w obecności niegdyś Jana Pawła II, który bardzo mocno podczas swoich papieskich odwiedzin spenetrował także Czarny Kontynent.
M.M.: Ale czy prawdą też jest, iż to nawoływanie, by zło dobrem zwyciężać w dzisiejszym świecie jest skuteczne? :udzie są mu powolni, czy też po prostu tylko odświętnie tak przypominamy, iż tak należałoby robić, tak powinno być, a tak naprawdę wracamy do codzienności, która temu przeczy?
Ks. prof. W.Ch.: Te słowa pochodzą z nauczania świętego Pawła Apostoła. Święty Paweł korzystał tutaj bardzo mocno ze Starego Testamentu. One były aktualne w czasach przed Chrystusem, były aktualne w czasach Chrystusa i świętego Pawła i one są aktualne w każdym pokoleniu. Dla każdego pokolenia pozostają zadaniem i wyzwaniem, bo wyraża się w nich świadomość, że zło można przezwyciężyć, że trzeba przezwyciężyć, trzeba przezwyciężyć dobrem, że potrzebna jest ta błogosławiona moc dobra, które rozlane w sercach ludzkich zawsze przynosi radość, spokój, błogosławieństwo. I można by powiedzieć inaczej – gdyby działo się właśnie przeciwnie, to znaczy gdyby zła dobrem nie zwyciężano, to świat stawałby się coraz gorszy, stawałby się powoli piekłem. Na szczęście tak nie jest. Jest wiele zła, jest wiele nieszczęścia, jest wiele grzechu, ale jednocześnie jest wiele dobra, bo tam, gdzie grzech, to tam ponad miarę ukazuje się i obecna jest łaska. I to właśnie potwierdzają Święta Zmartwychwstania Pańskiego.
M.M.: Wczoraj Gianfranco Ravasi mówił o tym, iż w upadkach ludzkości, które porównywał do upadków Chrystusa pod Krzyżem, w tych upadkach zawarta jest historia wszystkich ludzi strapionych na duszy i nieszczęśliwych z powodu braku uwagi i roztargnienia tych, którzy przechodzą obok ich niedoli, mówił o ludziach cierpiących. Czy nie jest troszeczkę tak, że wprawdzie mówimy „zło dobrem zwyciężaj”, ale tak naprawdę nasza kultura przed wiedzą o cierpieniu, o śmierci ucieka?
Ks. prof. W.Ch.: Gianfranco Ravasi – przede wszystkim warto, żeby to powiedzieć – to jeden z najwybitniejszych włoskich biblistów, dobrze znany również i w Polsce, dlatego że przybywa kilkakrotnie do Polski, przybywał już, i ostatni raz był w listopadzie tego roku w Centrum Formacji Duchowej w Krakowie i gdzie wygłasza rekolekcje. Jest to również (mogę się poszczycić jego przyjaźnią) człowiek niezwykle wrażliwy, człowiek bardzo otwarty na to, co dzieje się w świecie i na potrzeby innego człowieka. A dzieje się tak dlatego, ponieważ religia ma zawsze ten wymiar pionowy łączący z Bogiem i poziomy, który łączy nas z innymi ludźmi.
M.M.: Niestety, my mamy taki wymiar, który nas limituje i to jest wymiar temporalny, który tnie po prostu naszą rozmowę.
Ks. prof. W.Ch.: Zdążymy przekazać najserdeczniejsze świąteczne, wielkanocne życzenia wszystkim państwu, rodzinom, wszystkim tym, którzy nas słuchają i ich bliskim. Szczęść Boże.
W.M.: Ta rozmowa, końcówka tej rozmowy przypomina mi trochę wielkanocny pacierz księdza Jana Twardowskiego: „Nie umiem być srebrnym aniołem ni gorejącym krzakiem, tyle Zmartwychwstań już przeszło, a serce mam wciąż byle jakie”.
Dziękujemy bardzo za wizytę w Sygnałach, za życzenia. Ksiądz profesor Waldemar Chrostowski, przewodniczący Stowarzyszenia Biblistów Polskich był z nami, a rozmawiał Marek Mądrzejewski.
J.M.