Wiesław Molak: W naszym studiu ksiądz Bogdan Bartold, rektor kościoła św. Anny w Warszawie, Kościoła Akademickiego. Dzień dobry, witamy w Wielką Sobotę.
Ks. Bogdan Bartold: Dzień dobry, witam serdecznie.
W.M.: Zawsze ten kościół słynął z prezentacji Grobu Pańskiego, z symboliki. Jak wygląda w tym roku.
ks. B.B.: Tak jak pan redaktor powiedział, staramy się nawiązywać do czasów współczesnych, do tego, czym żyją ludzie. I w tym roku w taki sposób szczególny jakoś żeśmy przeżyli te wydarzenia, które były na Uniwersytecie La Sapienza w Rzymie, tam, gdzie Ojciec Święty nie mógł wziąć udziału w inauguracji, nie mógł wygłosić wykładu. I pomyśleliśmy, że warto przypomnieć po raz kolejny encyklikę Jana Pawła II „Fides et ratio” – „Wiara i rozum”, że wiara i rozum nie są sobie przeciwstawne, ale że się wzajemnie uzupełniają, że są sobie potrzebne. No i zbudowaliśmy taką instalację, gdzie jest olbrzymi zwój Pisma Świętego, trzymetrowy, który jest otoczony różnego rodzaju publikacjami dotyczącymi wiedzy ludzkiej, a wszystko to jest zwieńczone monstrancją z Najświętszym Sakramentem. Chcemy powiedzieć czy zaprosić wszystkich tych, którzy przyjdą do naszego kościoła do takiej refleksji, do takiej medytacji, że wiara i rozum są komplementarne, że są sobie potrzebne. I myślę sobie w ten sposób również, że tu nie ma żadnych podziałów, tu jest jedność, a jednoczy nas ten, od którego i wiara pochodzi, i rozum pochodzi, i który będzie... będziemy przeżywać Jego zmartwychwstanie w święta.
W.M.: Dużo tych młodych ludzi, którzy dekorowali ten grób rok w rok, wyjechało z Polski?
ks. B.B.: Sporo wyjechało ludzi. I powiem, że zawsze jakoś tak trochę żałuję. Zresztą zawsze w kościele św. Anny jest tak, że ktoś wyjeżdża, ktoś opuszcza nasze szeregi nie tylko za granicą, ale wyjeżdżają w Polskę. Ja myślę, że pracując w kościele św. Anny to chyba tak najpełniej czuję się takim siewcą, czynię zasiew, ale tak jakoś trudno mi te owoce trochę pooglądać. Niemniej jednak też i wracają, mam już też i piękne...
W.M.: No ale są owoce, są.
ks. B.B.: Są, są, tylko myślę, że mówię: chciałbym tak patrzyć człowiek, jak to wszystko dorasta, chciałbym popatrzeć na dzieci swoich studentów. Ale to może tak jest, że może ktoś inny będzie patrzył, a człowiek jak ten siewca – chodzi i sieje.
W.M.: A pytali księdza: wyjechać czy zostać?
ks. B.B.: Pytają, to jest bardzo....
W.M.: A jak wyjechać, to wrócić?
ks. B.B.: Pytają bardzo często, nieraz są to długie rozmowy, dlatego że to jest jakby również rozłączenie ze swoimi bliskimi, przyjaciółmi. Najczęściej tym elementem, niestety, jest element materialny, ale wszyscy, którzy wyjeżdżają i którym błogosławię na drogę i czynię znak krzyża na czole mówią: proszę księdza, niech się ksiądz nie martwi, będziemy pamiętać o świętej Annie, będziemy pamiętać o swojej wierze i będziemy dawać świadectwo. I niech ksiądz wie jedno – tu kiedyś wrócimy.
W.M.: A jak nie wyjechać, to co robić tutaj? I za ile? Bo ksiądz wspomniał o tym wymiarze materialnym.
ks. B.B.: Tak. Więc to jest największym problem, że już może nie tyle kwestia pracy, bo z pracą nie jest tak najgorzej, natomiast jest kwestia utrzymania. Młody człowiek, a z takimi w większości pracuję, zawsze ma dalekosiężne plany. Większość tych planów to są plany założenia rodziny. I i młodzi ludzie tak bardzo myślą poważnie o tym życiu, mówią: proszę księdza, trzeba utrzymać, trzeba mieć mieszkanie, trzeba zarobić na rodzinę, a jeszcze nie mamy takich warunków w Polsce.
W.M.: No właśnie, jak jest postrzegana Polska 2008 roku przez studentów? Perspektywy, nadzieje, wiara, miłość, przyszłość, rodzina właśnie.
ks. B.B.: To jest chyba piękne, że Polacy, szczególnie młodzi Polacy to są ludzie nadziei. Ja zawsze podkreślam, że oni są wychowani na Janie Pawle II, a Jan Paweł II to był człowiek niesłychanej nadziei. I mimo tych trudności patrzą w sposób następujący, że to są sprawy przejściowe, aczkolwiek zawsze im podkreślam i mówię: słuchajcie, na ziemi raju się nie da zbudować, raj to my będziemy mieli gdzieś indziej. Natomiast patrzą z nadzieją, że każdy rok, każdy miesiąc to jednak będzie taki miesiąc, w którym będzie mógł im pozwolić zrealizować ich marzenia. A marzenia mają niesamowite. Tak jak młodzi ludzie.
W.M.: To takie ludzie, że boimy się cierpienia, boimy się śmierci, no a później pustego grobu, pustki, bo tak naprawdę to chyba cały czas zadajemy sobie pytanie, że nie wiemy, skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy. „A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa, bezradne i przestraszone pochyliły twarze ku ziemi” – tak pisze ewangelista Łukasz.
ks. B.B.: Ja powiem tak – kilkanaście lat temu byłem po raz pierwszy w Ziemi Świętej i tam byłem w Bazylice Grobu Pańskiego i po wyjściu z tejże Bazyliki spotkał mnie młody człowiek, Polak, który powiedział: proszę księdza, jak to dobrze, że ten grób jest pusty. I powiem, że to jest nasza nadzieja. To, co tutaj zostało przeczytane z Ewangelii, mianowicie to, że ten grób jest pusty, świadczy o tym, że wypełniły się pisma i że On jest pośród nas już w innym wymiarze, że żyje. I dla nas jest to wielka nadzieja, że i nasza droga będzie taką samą drogą.
W.M.: A ta centralna tajemnica naszej wiary – Zmartwychwstanie – czy można ją udowodnić?
ks. B.B.: No, rzeczowo na pewno nie, dlatego że gdybyśmy szukali takich empirycznych dowodów, to pewnie nie znajdziemy. Natomiast to, co jest zapisane w Piśmie Świętym, to objawianie się Pana Jezusa po swoim zmartwychwstaniu, przekaz uczniów, myślę, że to jest również zaufanie w to, co głosi Kościół. Przecież my, chrześcijanie, jesteśmy świadkami Zmartwychwstałego Chrystusa. Św. Paweł powiedział: „Próżna byłaby nasza wiara, gdyby Chrystus nie zmartwychwstał”. Natomiast tak naprawdę myślę, że się przekonamy wtedy, gdy przekroczymy ten ostatni próg, próg naszej śmierci.
W.M.: Czyli pięknie mówi w swoich wierszach ks. Jan Twardowski: „Może lepiej nie wiedzieć, bo po co, dlaczego śmierć? Śmierć nie znosi takich pytań”.
ks. B.B.: Nie znosi, bo śmierć jest tym progiem, za którym otwiera się nowe życie, a nikt nie przeżył własnej śmierci. I myślę, że dobrze, że jest trochę niepewności, bo wtedy będzie więcej zaufania.
W.M.: A czy Zmartwychwstanie to wydarzenie, które trwa cały czas?
ks. B.B.: Tak, ja myślę, że cały czas to Zmartwychwstanie trwa, dlatego że śmierć naszych bliskich, odchodzenie naszych bliskich to jest przejście do tego życia, życia wiecznego. Ponadto to, co się dokonuje również na ołtarzach całego świata w świątyniach, to jest właśnie uobecnianie tej pamiątki, pamiątki Zmartwychwstania. I to, że jesteśmy ludźmi, którzy idą za Chrystusem, za wiarą, to wszystko się mieści w tym aspekcie Zmartwychwstania, które się dokonuje nieustannie.
W.M.: Na wieżach, na murach kościołów krzyże, krzyże w naszych domach, na ścianach, wychodzimy do pracy, robimy znak krzyża między czołem, sercem, ramionami. To jest tylko symbol, czy wielkie zaufanie w opiekę, że nic nam tak właściwie nie może się stać?
ks. B.B.: I zaufanie, i opieka, ale przede wszystkim myślę, że wielka miłość. Tak jak ktoś kiedyś pięknie powiedział: „Jeśli chcesz się naprawdę nauczyć kochać, to wcześniej czy później musisz dotknąć krzyża”, bo krzyż to taka miłość i to takie szczęście – jak napisał tutaj przytaczany poeta, ks. Jan Twardowski – że „wszystko inaczej”.
W.M.: „Bo jesteś ze mną, bo jesteś tu, bo tak po prostu jest”. Czy Jezus Chrystus umarł za wszystkich ludzi?
ks. B.B.: Za wszystkich. Jezus Chrystus...
W.M.: Józef Stalin, Judasz, mordercy, kryminaliści...
ks B.B.: Za wszystkich.
W.M.: ...zboczeńcy.
ks. B.B.: Odkupienia Pan Jezus, można powiedzieć, nie dzielił na sprawiedliwych czy dla grzeszników. On dokonał tego odkupienia za każdego człowieka, za tych, którzy żyli przed Nim, za tych, którzy byli Mu współcześni i za tych, którzy się po nim narodzili.
W.M.: Czytałem w ostatnim tygodniku Forum, właściwie takie pytanie padło: a ci, którzy nie wierzą, dokąd idą dusze ateistów?
ks. B.B.: To jest jasno określone: jeżeli człowiek niewierzący żyje w zgodzie ze swoim sumieniem, również dla niego będzie ta przestrzeń niebieska, bo jego również dotyczy to odkupienie. Tyle, że może nie wierzy, jeszcze nie wierzy, ale sądzę, że się przekona.
W.M.: A możemy jakoś wyjaśnić słowa Jezusa, kiedy umierał, powiedział: „Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił”?
ks. B.B.: Możemy wyjaśnić, dlatego że Chrystus był w pełni człowiekiem i w pełni Bogiem. I te słowa to słowa, które wynikają z tej natury ludzkiej. Chrystus odczuwał lęk, odczuwał strach, On wiedział, co Go czeka. To było takie wielkie zmaganie, ale tak jak pamiętamy, w pewnym momencie powiedział: Ojcze, niech się pełni Twoja wola.
W.M.: Nie zwątpił, mówiąc dosłownie.
ks. B.B.: Nie zwątpił, nie zwątpił, cierpiał, cierpiał tak jak i my cierpimy, przez to stał się nam bardzo bliski. To też jest wielka tajemnica, że Bóg tak się uniżył, że nawet przybrał tę postać widzialną człowieka. A uczynił to wszystko z miłości.
W.M.: Hierarchowie w Wielki Czwartek skrytykowali kapłanów polskich za traktowanie powołania jako pracy, zawodu, biskupi do księży: „Kościół to nie firma, a ksiądz to nie jest zawód”.
ks. B.B.: Ja tak nie odebrałem jako krytyka. Zawsze odbieram słowa biskupów jako pewnego rodzaju pouczenie ojcowskie...
W.M.: Nauka, tak?
ks. B.B.: Tak. Jako zwrócenie uwagi na pewne rzeczy, które mogą nam grozić. Myślę, że rzeczywiście jest dużo racji w tych słowach. Czasami rzeczywiście może jesteśmy tak bardzo zanurzeni w tym świecie, że chcemy tak traktować naszą posługę jako pracę od–do i taka praca o umowę. Natomiast dobrze, że przypomniano nam te słowa, że rzeczywiście my umowę to zawarliśmy z Panem Jezusem i to jest umowa o życie. I tutaj nie ma wymiaru czasowego, tutaj nie ma, co będę wykonywał, tylko jeżeli Pan Bóg stawia przede mną człowieka, to wiem, że nie mogę go opuścić. To jest tak jak wcześniej przypomniał nam Benedykt XVI w Katedrze Warszawskiej: „Od czego mamy być specjalistami? Od Pana Boga”.
W.M.: A to nie jest tak, że trochę przyganiał kocioł garnkowi?
ks. B.B.: Trudno mi jest powiedzieć. Zawsze chcę powiedzieć w ten sposób, że nie chciałbym oceniać kogokolwiek czy patrzeć na kogokolwiek krytycznie. Zawsze mówię: jeśli mam się nawracać, to muszę to zacząć od siebie.
W.M.: To nie jest tylko święto. To jest także dzień codzienny, prawda?
ks. B.B.: Tak.
W.M.: Przede wszystkim.
ks. B.B.: Przede wszystkim dzień codzienny, to jest codzienne zmaganie się ze swoimi słabościami, grzecznościami, z tym, że czasami człowiekowi się nie chce i z lenistwem. I myślę sobie, że tutaj bardzo potrzeba wpatrywania się w tę postać Pana Jezusa i przypominania sobie: Jezu, ty zawsze miałeś czas, a ja mam Ciebie naśladować, a Ty zresztą powiedziałeś: „Jeśli ktoś chcę pójść za mną, niech weźmie swój krzyż”. I może te słowa pomagają nam, że my nie mamy być ludźmi sukcesu, ale mamy być ludźmi, którzy będą sługami.
W.M.: Zmienili się księża przez ostatnich, powiedzmy, dziesięć, dwadzieścia lat?
ks. B.B.: Myślę, że się zmienili, bo i świat się zmienia, i ludzie się zmieniają...
W.M.: Ale ja nie mówię tylko laptopie i o komputerze.
ks. B.B.: Natomiast nie no, zmieniamy się także i w mentalności trochę. Jacy są współcześni księża, tak jak ja patrzę? Są to ludzie bardzo często, którzy chcą szybko mieć pewnego rodzaju osiągnięcia, tak jak każdy człowieka. Są niecierpliwi, ale jednocześnie powiem, że są bardzo spontaniczni i tak jak nieraz patrzę na młodych księży, z którymi współpracuję, dużo energii, dużo serca. No i chyba mi się wydaje, że też dużo wiary w tym wszystkim, co robią.
W.M.: Wielka Sobota – jak celebrować to święto?
ks. B.B.: To czas oczekiwania, czas ciszy, czas tradycji polskiej – święconki, nawiedzania grobów, to czas, który przygotowuje nas do tych najważniejszych świąt.
W.M.: A te najważniejsze święta księdza? Jak wygląda Wielkanoc nie tylko w kościele św. Anny, ale tak też trochę prywatnie u księdza Bogdana Bartolda?
ks. B.B.: Ja powiem tak: na pewno czekam na Wigilię Paschalną, to jest dla mnie najważniejsza liturgia, wtedy, gdy rzeczywiście już usłyszymy: „Zmartwychwstał Pan! Alleluja!”. A potem, jeszcze Bogu dziękować, żyją moi rodzice, bliscy, krewni, jadę na śniadanie wielkanocne do swojego domu rodzinnego i tam będę się dzielił jajkiem, składał życzenia. A później wracam do swoich, czyli do świętej Anny.
W.M.: Wczorajsza Droga Krzyżowa ulicami Warszawy w zimnie, w deszczu. Wszyscy wytrzymali, wytrwali, doszli do końca, do ostatniej stacji?
ks. B.B.: Wytrzymali, wytrwali, nawet powiem więcej – osoby, które stały obok mnie, mówią: proszę księdza, nie pamiętamy takiej Drogi Krzyżowej, ale widocznie takiego obmycia było nam bardzo potrzeba. I nikt nie miał pretensji, bo Droga Krzyża musi kosztować, bo miłość musi kosztować. I może taka ofiara była potrzebna?
W.M.: I hierarchowie też wytrzymali do końca?
ks. B.B.: Wszyscy wytrzymali, ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz, ksiądz prymas, biskupi, tak że wszyscy dotrwaliśmy do końca, do XIV stacji. Potem jeszcze Katedra Warszawska, a potem jeszcze chwila modlitwy. I odpoczynek.
W.M.: A o czym były rozważania podczas tej Drogi? Bo każdego roku są inne.
ks. B.B.: Właśnie, rozważania były zatytułowane: „A Krzyż to takie szczęście, że wszystko inaczej”. I te rozważania nawiązywały do naszej codzienności, do tego, kim jesteśmy, po co żyjemy – to te pytania, które sobie zadajemy. I szukaliśmy odpowiedzi, odpowiedzi przy każdej stacji. A każda stacja, każde zatrzymanie się, to była taka odpowiedź na to, żebyśmy wybierali to, co Pan Bóg nam przygotował, a On nam ciągle mówi: „Nie sądź, idź za mną, a będziesz szczęśliwy”.
W.M.: To może na zakończenie tej naszej rozmowy fragment wiersza cytowanego już ks. Jana Twardowskiego „Wielkanocny pacierz”: „I wiem, gdy łzę twoją trzymam, jak złoty kamyk z procy, że zrozumie mnie mały baranek z najcichszej Wielkiej Nocy. Pyszczek położy na ręku, sumienia wywróci podszewkę, serca mojego ocali czerwoną chorągiewkę”.
ks. B.B.: Nic dodać, nic ująć.
W.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
ks. B.B.: Dziękuję.
W.M.: Ksiądz Bogdan Bartold, rektor Kościoła Akademickiego św. Anny w Warszawie. Wesołych, zdrowych i spokojnych świąt.
ks. B.B.: Dziękuję bardzo. I również życzę wszystkim słuchaczom takich radosnych, takich szczęśliwych i pogodnych świąt.
W.M.: Dziękujemy bardzo.
(J.M.)