Wiesław Molak: Najpierw raport, potem burza, teraz antyraport. Wracamy do sprawy. W naszym studiu Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, dzień dobry. Ale najpierw będzie zagadka, panie ministrze. Ja bym prosił, żeby pan powiedział, kto o panu coś takiego mógł powiedzieć: „Macierewicz zazwyczaj psuje wszystko, do czego się bierze, ale jego determinacja też czasem przynosi efekt pozytywny”.
A.M.: Bardzo mi jest trudno powiedzieć, zapewne to pan przewodniczący Tusk...
K.Z.: Dokładnie tak, dokładnie tak powiedział o panu wczoraj w wywiadzie dla Newsweeka.
A.M.: ...dlatego że pan przewodniczący Tusk jest osobą realistyczną i wprawdzie wie, że mówienie inwektyw przynosi sukcesy, ale wie, że nie wobec mnie.
K.Z.: Ale dziwią mnie trochę takie słowa, bo z drugiej strony bardzo źle wczoraj cała Platforma o panu i pana raporcie mówiła, padły naprawdę bardzo mocne oskarżenia, było wołanie o pomstę do nieba, było o pozbawianie się wiarygodnego wywiadu i kontrwywiadu, było o tym, że zagraża pan i ten raport bezpieczeństwu państwa. Posypie pan głowę popiołem po tej fali krytyki?
A.M.: No, wie pan, ja już to słyszę tak długo ze strony Platformy Obywatelskiej, a przede wszystkim ze strony SLD, dlatego bo najbardziej charakterystyczną cechą tego raportu jest to, że on się ukazuje w tym samym momencie, w którym pan Tusk wyciąga rękę do współrządzenia razem z SLD. I powiedziałbym, że jest takim wianem, jest taką praktyczną realizacją i zapowiedzią tego sojuszu. Gdyby bowiem poważnie potraktować ten materiał, który opublikował pan Biernacki, to trzeba by powiedzieć, że nie należało rozwiązywać Wojskowych Służb Informacyjnych, trzeba by powiedzieć, że tak naprawdę to ci ludzie wykształceni w Moskwie, w sowieckich szkołach byli najlepszym kierownictwem, jakie można było mieć. To trzeba by powiedzieć, że słusznie oni przez 16 lat nie złapali ani jednego szpiega. Powtarzam jeszcze raz – jak ktoś przeczyta ten materiał, to będzie miał już absolutną pewność – Platforma Obywatelska nigdy nie rozwiązałaby Wojskowych Służb Informacyjnych.
K.Z.: Tylko że tu, w tym studiu kilkanaście minut temu Bogdan Zdrojewski mówił bardzo wyraźnie: „Nie jesteśmy przeciwko likwidacji WSI, byliśmy za, glosowaliśmy przecież tak, jak PiS w Sejmie, natomiast jesteśmy przeciw nieprawidłowościom, które pojawiły się w raporcie”.
A.M.: Słowa, słowa, słowa, słowa. A to jest czyn praktyczny. Praktycznie rzecz biorąc, Platforma stanęła w tym samym szeregu, co SLD i to jest – jak mówię – zgodne z deklaracją pana Tuska, że chce robić koalicję z SLD, więc tutaj...
K.Z.: Ta deklaracja nie jest taka bardzo...
A.M.: ...nie widzę specjalnych zaskoczeń. Proszę pana, jeżeli się przyjrzeć tym wszystkim zarzutom, to czego one tak naprawdę dotyczą? One dotyczą podstawowej tezy, jaka jest sformułowana w raporcie przeze mnie przygotowanym i opublikowanym z decyzji pana prezydenta, czyli krótko mówiąc, tezie mówiącej o tym, iż Wojskowe Służby Informacyjne były kierowane przez ludzi wykształconych, uformowanych i kierowanych w dużym stopniu przedtem z sowieckiego centrum. To jest istota raportu, jaki przygotowałem, i ona jest uprzykładowiona w tych trzystu kilkudziesięciu osobach. Jest pokazane, jak one zajmowały poszczególne stanowiska w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Materiał Platformy Obywatelskiej próbuje, że tak powiem, dezawuować tę tezę, a ona jest twarda i nie jest możliwa do obalenia. Oni stają po stronie ludzi ukształtowanych przez służby sowieckie i bronią ludzi związanych... z imperium sowieckiego. Powiem uczciwie, że...
K.Z.: Znaczy to jest pana sugestia, bo pan Zdrojewski mówi zupełnie coś innego.
A.M.: Ale tak jest napisane w tym materiale. Powiem uczciwie, że to się mi kiedyś w głowie nie mieściło, że Tusk, a nawet Rokita będą mogli to zrobić, a przecież warto sobie uświadomić – w Platformie Obywatelskiej jest zespół ludzi, którzy najdłużej w ciągu ostatnich 16 lat rządzili służbami specjalnymi, przez blisko 10 lat ten zespół ludzi, takich jak właśnie pan Rokita, pan Miodowicz i inni rządzili służbami specjalnymi. Oni naprawdę dobrze znają te służby i stają po ich stronie...
K.Z.: Nie wiem, jaki pan Miodowicz czy Rokita miał wpływ na...
A.M.: ...są, że tak powiem, z nimi związani na śmierć i życie. To naprawdę źle wróży programowi tego ugrupowania.
K.Z.: Poseł Zdrojewski ujawnił, że tak naprawdę ten raport powstał pod kierownictwem Marka Biernackiego, ale napisał go cały zespół ekspertów. No i tych zarzutów jest znacznie więcej, bo pan powiedział o jednym, ja sobie wynotowałem kilka innych. Po pierwsze – przecieki, po drugie – raport bezprawnie wykorzystuje dokumenty UOP-u i ABW; bezprawnie wykorzystuje także informacje z teczek personalnych, z postępowań sprawdzających oficerów WSI; upublicznienie operacji „Zen”, kolejny zarzut – dekonspiracja operacji „Gwiazda”, no i wykaz oficerów na kursach w Związku Radzieckim, którzy tam wcale nie byli.
A.M.: Właśnie to jest ten główny zarzut: wykaz tych trzystu kilkudziesięciu osób, które rządziły Wojskowymi Służbami Informacyjnymi przygotowane do tego w Moskwie, czyli to, co mówię, było najważniejsze dla pokazania genezy nieprawidłowości Wojskowych Służb Informacyjnych, że one były ukształtowane w Moskwie i w związku z tym były manipulowane w Moskwie.
K.Z.: Ale są zapowiedzi pozwów do sądów.
A.M.: I to w raporcie, w tym materiale Platformy Obywatelskiej jest dezawuowane. To śmieszne po prostu. Oni stają po stronie moskiewskiej.
K.Z.: Są osoby, które wcale nie studiowały w Moskwie, tylko na przykład w Mińsku i nie na uczelni wojskowej, tylko technicznej, uczyli się budowy metra na przykład.
A.M.: Nie tylko w Mińsku, ale także w Berlinie, ale także w Budapeszcie, w różnych krajach obozu sowieckiego. Tak, nie tylko w Moskwie, chociaż absolutna większość, blisko trzystu to jest Moskwa, inne kraje dawnego obozu socjalistycznego to jest absolutna mniejszość. Zdarzało się rzeczywiście (to są pojedyncze dwa chyba wypadki), że oni kończyli te studia już po roku 1990, ale zawsze zaczynali przed rokiem 1989. Próbuje się datę końcową przedstawić jako dezawuującą to, że byli wykształceni na, że tak powiem, postsowieckich uczelniach.
K.Z.: A co powie pan na tych, którzy chcą...
A.M.: To naprawdę niepoważne i śmieszne. Jak widzę panią Olejnik, która z ogniem w oku mówi: „O, proszę bardzo, tu jest 1994 rok” przy dacie zakończenia. No tak, ale początek jest w 1988 albo w 1989.
K.Z.: Ale są też takie osoby, które powiedziały, że pójdą do sądu.
A.M.: Ależ oczywiście, że tak. Czy pan nie pamięta, w 1992 roku ile osób zapowiadało, że pójdzie do sądu? Proszę zobaczyć, co zostało z tych zapowiedzi. Zwykle zostały decyzje sądowe, że byli agentami.
K.Z.: Czyli kompletnie nie ma pan sobie nic do zarzucenia w tej sprawie?
A.M.: Nie, ja w ogóle mam w życiu sobie bardzo wiele do zarzucenia, także w tej sprawie – ten raport niewątpliwie mógł być pełniejszy, bardzo wiele rzeczy mogło być dokładniej wyjaśnionych. Zresztą częściowo to dzieje się tak dlatego, że te materiały były chowane, palone i tak dalej. Teraz, dosłownie przedwczoraj zostały odnalezione nowe dokumenty pokazujące zakres penetracji rosyjskiej w latach 80. Pamiętamy te deklaracje pana Bronisława...
K.Z.: Penetracji czego?
A.M.: Polskich, peerelowskich służb specjalnych. Pamiętamy te deklaracje pana Bronisława Komorowskiego, Janusza Onyszkiewicza, ale nie tylko, że służby wojskowe nigdy nie podlegały sowieckiej dominacji, były niezależne, nie przekazywały żadnych materiałów. To jest bzdura, po prostu absolutna nieprawda, są całe tomy, które wczoraj otrzymaliśmy, pokazujące, jak składano meldunki, jak przekazywano agenturę, między innymi w jednym z krajów zachodnich, dwudziestu agentów, którzy zostali zdobyci przez ludzi z II Zarządu Sztabu Generalnego zostało przekazanych do GRU, jest na ten temat raport. Ale to jeden z wielu, naprawdę jeden z dziesiątków pokazujących absolutną zależność wywiadu PRL od sowieckich namiestników. I to nie jest czymś... Dzisiaj to jest, oczywiście, naturalne, tylko dziwne jest, że Onyszkiewicz czy Komorowski bronili tamtej strony.
K.Z.: Panie ministrze, kiedy poznamy szczegóły tych spraw, o których pan mówi?
A.M.: Część szczegółów przedstawię jutro na posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych, która ma się odbyć, a całość będzie w aneksie do raportu, który będzie opublikowany w najbliższym miesiącu.
K.Z.: To wróćmy jeszcze do tego antyraportu PO. W sprawie tych innych zarzutów nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Nic złego się nie stało? Nie posypie pan głowy popiołem w sprawie bezprawnego wykorzystania niektórych danych, których podobno nie miał pan prawa wykorzystać? Upublicznienie operacji „Zen”, operacji „Gwiazda” to nie jest nic takiego, że tutaj mógłby pan powiedzieć „przepraszam” albo powiedzieć, że stało się źle, coś jest nie tak, jak powinno być.
A.M.: Najbardziej zadziwiającą cechą tego materiału Platformy Obywatelskiej jest to, że ona ujawnia, iż autorzy absolutnie nie znają prawa. Oni piszą swój tekst tak, jakby nie obowiązywała ustawa z czerwca 2006 roku i jej nowelizacja z grudnia 2006 roku, a przecież obowiązuje. I ona mnie zobowiązywała, właśnie nakazywała mi ujawnienie tych danych zawsze wtedy, jeżeli ludzie z WSI lub współdziałający z nimi agenci czy ktokolwiek inny przekraczali ustawowe ramy związane z działalnością wywiadu czy kontrwywiadu. I takie właśnie dane zostały przedstawione w moim raporcie. A pan prezydent swoją decyzją zdjął z tego klauzulę tajności i opublikował w Monitorze Polskim. Zresztą też zgodnie z ustawą. Ba, musiał to zrobić, bo tak mu nakazywała ustawa. Panowie z Platformy Obywatelskiej pracują, w tej całej sprawie piszą tak, jakby obowiązywało ustawodawstwo jeszcze postkomunistyczne. Panowie, jesteśmy w wolnej Polsce. Nie jest tak, że mamy kryć tajemnice sowieckie, a oni ciągle chcą kryć tajemnice sowieckie.
K.Z.: Ale prezydent złamał prawo, czy nie?
A.M.: Ale oczywiście, że nie. Pan prezydent...
K.Z.: Platforma stawia duży znak zapytania i mówi, że prawnicy w dużej części są takiego zdania, że prezydent złamał prawo.
A.M.: W dużej części to jest dobre sformułowanie. Ja bym nawet powiedział, że w większej części jeśli chodzi o tych, którzy są nagłaśniani nieustannie, ale to nie jest tak, że wszyscy prawnicy. Ja nie jestem prawnikiem i nie mam zamiaru tutaj autorytatywnie się wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć mój prywatny sąd. On jest taki, że pan prezydent rzeczywiście podlegałby takiemu zarzutowi, gdyby nie opublikował raportu, bo ustawa nakazuje mu zdjąć klauzulę i opublikować. Ale, oczywiście, po konsultacjach, do których był zobowiązany z marszałkami Sejmu i Senatu, a skutkiem konsultacji może być to, że niektóre fragmenty nadal są objęte klauzulą tajności. Cały ten szum, że pan prezydent kogoś wykreślił... To nieprawda, pan prezydent nikogo z niczego nie wykreślał. Po prostu z niektórych fragmentów nie została zdjęta przez niego klauzula tajności i są nadal tajne, ale przecież nikt niczego z papieru nie wykreślał, nie wydzierał, nie wycinał i tak dalej, i te nazwiska nadal są na tych egzemplarzach, które pozostały ściśle tajne.
K.Z.: Panie ministrze, jeszcze jeden zarzut taki pada ze strony marszałka Komorowskiego, który moim zdaniem jest bardzo niepokojący – że nie mamy w tej chwili wiarygodnego ani wywiadu, ani kontrwywiadu wojskowego. W obliczu misji w Afganistanie czy misji w Iraku, zmiany charakteru misji w Iraku to rzeczywiście są bardzo niepokojące rzeczy.
A.M.: Znaczy to byłyby bardzo niepokojące, gdyby były prawdziwe, a są bardzo niepokojące tylko i wyłącznie o tyle, że świadczą o tym, iż w walce politycznej pan poseł Komorowski, marszałek Komorowski decyduje się sięgnąć w istocie po zarzuty godzące w dobro państwa i spokój i bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Nie powinien tego robić, to świadczy o tym, że, że tak powiem, puszczają wszelkie hamulce, które zwykle obowiązują w dyskusji politycznej. I to jest nieprawda, polski zarówno wywiad, jak i kontrwywiad, a zwłaszcza ochrona kontrwywiadowcza naszych misji sprawuje się dobrze. Widać było to w ostatnich walkach, które miały miejsce w Iraku, jak w dużym stopniu działania naszych żołnierzy opierały się o informacje uzyskane przez wywiad. Jesteśmy na bieżąco i bardzo dobrze informowani o wszystkich krokach, także drugiej strony. I powiem uczciwie, że bardzo mnie zasmuciła ta wypowiedź pana Komorowskiego, bo, powtarzam, świadczy o gotowości sięgania po słowa, których nie powinno się (...) w polityce.
K.Z.: To na koniec (mamy niecałą minutę) jeszcze bym pana spytał jako specjalistę od spraw służb specjalnych, kto może podsłuchiwać Aleksandra Kwaśniewskiego?
A.M.: To jest jedna z największych tajemnic, jakie znam, ale jeżeli się spojrzy na to, co się ostatnio dzieje, to być może ktoś z jego współpracowników, ze strony komunistycznej. Oni mieli narzędzia, oni są bardzo bogatymi, którzy są w stanie nabyć i używać urządzeń, jakie do tego służą. Zwróćmy uwagę, że to właśnie SLD wypromowała taką sytuację, w której różne spółki ochroniarskie dysponują nieprawdopodobnymi narzędziami i możliwościami do tego typu działań.
K.Z.: Prezydent sugeruje inny kierunek.
A.M.: Mogę powiedzieć jedno – na pewno nie żadne służby państwowe, z tego, co wiem i z tego, co zadeklarował pan minister Wasserman, a on jest osobą niewątpliwie odpowiedzialną i wiarygodną.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy.
A.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.