Wiesław Molak: Informacja z wczoraj, ale to dziś komentowana, jeszcze przez wiele dni pewnie też – Borys Jelcyn, jeden z najbardziej znanych polityków świata, były prezydent Rosji, który przyczynił się do upadku Związku Radzieckiego, zmarł wczoraj na serce w Moskwie w wieku 76 lat.
W naszym studiu goście: Jadwiga Rogoża z Ośrodka Studiów Wschodnich, dzień dobry, witamy.
Jadwiga Rogoża: Dzień dobry.
W.M.: I Stanisław Ciosek, były nasz ambasador w Moskwie. Witamy serdecznie w Sygnałach.
Stanisław Ciosek: Witam.
W.M.: Dlaczego tak różnie oceniany jest Borys Jelcyn? Na Zachodzie dobrze, nawet bardzo dobrze, a u siebie, w domu, w Rosji nienajlepiej, są bardzo różne opinie.
J.R.: Opinie są różne na temat państwa, które Jelcyn zdemontował w Rosji i na Zachodzie. Dla Zachodu to państwo było symbolem zła, było wrogiem, natomiast wielu Rosjan do dzisiaj ma bardzo silne tęsknoty za okresem stabilności i pewnego dobrobytu. I dla nich Jelcyn to jest zresztą nie tylko osoba, która zdemontowała to państwo, to jest też osoba, która przeprowadziła Rosję przez pierwsze lata chaosu i która musiała podejmować wiele bolesnych decyzji. Wiele błędów zrobiła i na tym się Rosjanie koncentrują, zwłaszcza w porównaniu z dzisiejszym przywódcą rosyjskim.
Jacek Karnowski: Panie ambasadorze, czy Borys Jelcyn to był polityk, którego historia wyniosła przypadkowo na szczyty i trochę sobie nie radził (niektórzy mówią: prosty aparatczyk, dziś średniego szczebla), czy też polityk, w którym rzeczywiście była pewna myśl, pewna wewnętrzna siła, moc, wola, pomysł?
S.C.: Tak się zastanawiałem, nie tylko przy tej okazji. Odnoszę wrażenie może przez to, że to taki wielki ten naród jest, liczebnie ogromny, proszę zauważyć, że przywódcy rosyjscy w ostatnich kilkudziesięciu latach jakby odpowiadali na zapotrzebowanie swojej epoki. Gdy umierał system komunistyczny w Rosji, umierający przywódcy, geriatria rządziła, potem przychodzi Gorbaczow, była wyraźna potrzeba Gorbaczowa przecież. I oto jest Gorbaczow, który zaczął rozmontowywać w miękki stosunkowo sposób, ale skuteczny. Potem przychodzi Jelcyn, który burzy to wszystko do fundamentów. I jest Putin, który to konstruuje, buduje w taki czy inny sposób, ale buduje. Każdy z nich odpowiada na wyzwania czasów. Więc jeśli te czasy wezwały czy wybrały przywódcę, to mówmy o czasach, a nie o tym przywódcy. Myślę, że on realizował historyczną powinność pewną.
J.K.: Heglowską misję.
W.M.: Łaska na pstrym koniu jeździ. Kiedyś i Gorbaczow, i Jelcyn mieli prawie 80% zaufanie wśród swoich rodaków. Później to zaufanie spadło do 2-3%, jakaś wielka trauma.
S.C.: Bo to bolało, te reformy bolały Rosjan, ogromnie bolały, kiedy większość traciła na tym. Ofiary trzeba ponosić. W Polsce też to przerabialiśmy, przechodziliśmy w mniejszej skali, to było bardziej łagodne w Polsce. Tam było to okrutne często, naraz ludzie się dowiadywali, że ich oszczędności, które przez całe życie gromadzili, są nic niewarte na przykład. Ale to też nie jest tak do końca tak, że nie popierano Jelcyna. Proszę zauważyć, że przecież to on wymyślił Putina, on był autorem Putina.
J.K.: A wiedział, co proponuje Rosji? On wiedział, w którą stronę poprowadzi Rosję?
S.C.: Jeśli, zgodnie z moją myślą, Jelcyn nie wiedział, co robi proponując Putina, to Rosja wiedziała, co robi, wybierając Putina, bo wybrała zgodnie z zapotrzebowaniami. Otóż zaproponował Rosjanom Putina i Rosjanie w demokratyczny sposób, to jednak były wybory... No, możemy dyskutować, były pretensje do tych wyborów, ale w zdecydowanej większości były prawdziwe.
J.K.: To nie była jeszcze demokracja sterowana, tak? W tym sensie.
S.C.: Znaczy ona była sterowana w sposób nowoczesny już, powiedziałbym, bo jeżeli się po pierwszej kadencji prezydenta Putina z 3% doprowadza do rzeczywistych wyborów, to musiały być przeminięte wielkie machiny psychologiczne, które, że tak powiem, spowodowały, że ludzie go demokratycznie wybrali. I o kosztowało ogromne pieniądze, rzeczywiście oligarchowie się wtedy wtrącili, ale mówię – posłuchano pod koniec drugiej kadencji jednak Jelcyna i zagłosowano na Putina. A więc to nie jest tak, że nie miał poparcia, bo poparcie posłów przynajmniej miał, zaufanie jakieś.
W.M.: A dla Polaków Borys Jelcyn, dla Polski?
J.R.: W Polsce jest wspominany i przez inne rzeczy, które robił, nie tyle już w tym momencie demontaż komunizmu i reformy wewnątrzrosyjskie, co gesty, które wykonał wobec Polaków, które miał odwagę wykonać, bo do tego było potrzebna jednak wiele odwagi. Nie tylko otwarcie archiwów, bo pewne rzeczy, jeżeli chodzi o dekomunizację i otwieranie archiwów zapoczątkował Gorbaczow, natomiast Jelcyn ze swoistym sobie rozmachem przeprosił Polaków, wzruszył się jednak na grobach katyńskich. To jest coś, co wspominamy do dzisiaj, to jest coś, czego nie możemy oczekiwać od dzisiejszego przywództwa Rosji.
J.K.: Panie ambasadorze, właśnie, czy Borys Jelcyn rzeczywiście lubił Polaków, czy to była pewna wypadkowa otwarcia, odwilży?
J.R.: Dzisiejszy tytuł w jednej z gazet: „Komunistyczny aparatczyk, car czy demokrata?”. Wszystko, i to, i to, i to. Człowiek się zmieniał. I ja zresztą osobiście przyznaję prawo do takiej zmiany poglądów, postaw w zależności od biegu zdarzeń. Otóż Jelcyn w tym czasie, kiedy przechodził na pozycje demokratyczne, bardzo się wsłuchiwał i przyglądał temu, co się dzieje w Polsce. Pamiętam jego rozmowę z prezydentem Wałęsą na pogrzebie Sacharowa. Był inspirowany przez to, co było w Polsce. Więc jeśli nawet nie sercem, to rozumem widział, co może Rosję czekać, patrząc na Polskę.
J.K.: Bardzo dziękujemy. Zmieniał się, pan mówi, panie ambasadorze, na koniec, jak donosi prasa, stał się także człowiekiem religijnym. Dziękujemy bardzo za wizytę w studio.
W.M.: I za komentarz. Jadwiga Rogoża z Ośrodka Studiów Wschodnich, Stanisław Ciosek, były nasz ambasador w Moskwie. Jeszcze na pewno do tej postaci i tego, co zrobił, a czego nie zrobił, będziemy wracali w Sygnałach Dnia.
J.M.