Kacper Kaliszewski: W Sygnałach Dnia naszym gościem jest Łukasz Abgarowicz, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Panie pośle, czy pan poddawał się tym emocjom, które towarzyszyły wykluwaniu wyroku i ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego?
Ł.A.: Nie, uważam, że emocje były nadmierne w stosunku do problemu.
M.M.: Dobrze. A co pan sądzi o takiej opinii, iż „Trybunał udzielił władzy surowej lekcji praworządności, pokazał, na czym polega różnica między prawem a zemstą, między oczyszczeniem a odwetem”? To z dzisiejszej Gazety Wyborczej, Jarosław Kurski.
Ł.A.: Wydaje mi się, że to jest opinia jednak bliska prawdy. Nie wszystko mi się podobało, oczywiście, w przebiegu... znaczy ja uważam, że te emocje były zbyt gorące i zbyt wiele złych słów padało. To znaczy ja na przykład nie mam nic przeciwko temu, nawet jeżeli to w takim pośpiechu się działo, że pewne materiały zostały wyjęte. Nie podoba mi się, w jakiej formie i w jakim celu poseł Mularczyk przedstawiał je Trybunałowi, ponieważ nie było jego celem dojście do prawdy i wygranie sprawy w taki sposób, żeby nie komplikować życia, tylko w taki sposób, żeby przewlec sprawę. Ja uważam, że taki cel z punktu widzenia władzy po to, żeby dopaść niektóre osoby, przekroczyć termin 15-ego jest po prostu nie do przyjęcia. Rzeczywiście to pachnie zemstą.
M.M.: A to na kim miałaby być ta zemsta?
Ł.A.: No wie pan, w ogóle takie mam poczucie, że te rządy są pełne zemsty – na ludziach poprzedniego systemu, na wielu osobach takich, które nie mieszczą się w świecie Kaczyńskich. Jestem, oczywiście, zwolennikiem lustracji, jestem po prostu zwolennikiem otwarcia tych akt.
M.M.: Czy nie uważa pan, że problem polega na tym, iż zwolenników lustracji mamy multum, zdecydowana większość to są zwolennicy lustracji, mamy tych zwolenników, no, od lat, nawet zwolennikami byli ci, którzy obalali rząd Jana Olszewskiego i Macierewicza. Tylko ciągle są oni zwolennikami innej lustracji niż ta, która ma być przeprowadzona.
Ł.A.: Toteż dlatego, panie redaktorze, jedynym sposobem zamknięcia... bo nam chodzi o zamknięcie czasów, o podsumowanie postaw z tamtego okresu, bo to jest potrzebne dla moralności narodowej, jest po prostu otwarcie tych akt. Nie ma innej metody. Wszystkie inne metody, jak się okazuje, prowadzą do pewnych gier, nadużywania dostępu do informacji. Wszystko to jest nie tak, jakbyśmy sobie wyobrażali. Ja prawdę mówiąc nie rozumiem, mimo że przecież jestem w Sejmie, który uchwalił tę ustawę i per saldo głosowałem na nią, ale wiele zapisów mi się nie podobało. Ja na przykład nie wiem, po co składać te oświadczenia i tak wiele ludzi miałoby składać oświadczenia, kiedy można po prostu otworzyć te archiwa. I trzeba otworzyć te archiwa. Będziemy mieli dwa lata szumu i zamkniemy ten rozdział naszego życia narodowego.
M.M.: Tylko dwa lata?
Ł.A.: Tak mi się wydaje. Jeżeli otworzylibyśmy, mamy porównanie czy mamy przykłady, jak to się wydarzyło w Niemczech, mi się wydaje, że to jest dwa lata.
M.M.: A w każdym razie jest to 86 kilometrów teczek.
Ł.A.: Tak jest.
M.M.: No to ciekawe, jak powinniśmy to czytać, żeby uzyskać świadomość o tamtych latach w dwa lata. Nie, inaczej mówiąc. Pani pośle, a kto miałby powodować tym całym procesem? Kto miałby spowodować, że wiedzielibyśmy o tej przeszłości i o ludziach oraz o tych ludziach, którzy fałszują historię, mielibyśmy wiedzieć więcej? Co? Każdy przychodzi do IPN-u i szuka teczki na swojego sąsiada, nielubianego polityka?
Ł.A.: Nie, od tego jest IPN, który powinien opracowywać.. Po pierwsze IPN, to jest ta, powiedzmy sobie, instytucja, która powinna dokonywać opracowań i dokonywać publikacji. Ja sobie wyobrażam, że powinny być publikowane listy pracowników, bo to jest ciągle materiał, który jest do badania i nie w pełni znany, pracowników Urzędu Bezpieczeństwa czy Służby Bezpieczeństwa, jak również współpracowników. I to musi się jakoś toczyć...
M.M.: Czyli rejestr jakiś powinien być.
Ł.A.: Powinien być bezwzględnie w ramach tego ujawniania z możliwością...
M.M.: Ale Trybunał jest zakwestionował.
Ł.A.: Z możliwością szybkiej... To wszystko zależy, w jaki sposób my zbudujemy możliwość obrony tych ludzi.
M.M.: Ludziom, którzy się znajdą?
Ł.A.: Oczywiście, to jest sprawa tego. Ja uważam, że jeżeli taka obrona zostanie skonstruowana, możliwość obrony, to wtedy zastrzeżenia Trybunału znikną. To po pierwsze. Po drugie – osoby publiczne zwyczajnie musiałyby sięgać po te akta i je publikować, to znaczy wieszać w internecie. To znaczy chcę być posłem, to jestem tą osobą, co do której się robi kwerendę. Dzisiaj się składa oświadczenie pod rządami poprzedniej ustawy (tak było) lustracyjnej i ta kwerenda się odbywała i się poszukiwało dokumentów po to, żeby sprawdzić, czy oświadczenie było prawdziwe. Więc te osoby, które sięgają... Przy czym ja uważam, że to nie może być tak...
M.M.: Czyli sam z siebie ktoś, kto aspiruje do pełnienia funkcji publicznej, powinien ujawnić wszystkie dokumenty na swój temat...
Ł.A.: Bezwzględnie tak.
M.M.: ...które wcześniej poprosi i dostanie z IPN-u, tak?
Ł.A.: Ponieważ panu chodziło o tempo. Ja uważam, że w pierwszym rzędzie trzeba mieć wiedzę o tych osobach, które idą do strefy publicznej.
M.M.: Oczywiście, że tak. Potem jest kwestia definicji, czym ta strefa publiczna jest. Bo na przykład Trybunał Konstytucyjny wyłączył z niej dziennikarzy, uznając, że wprawdzie mają wpływ na kształtowanie opinii publicznej, ale nie na zapadanie decyzji, nie wydają różnego rodzaju aktów normatywnych i tak dalej, i tak dalej, w związku z czym winni być z tego procesu wyłączeni. Pan uważa, że to jest słuszne rozwiązanie?
Ł.A.: Jeżeli otwieramy akta, tak jak ja sobie to wyobrażam, to i tak dziennikarze dziennikarzy zlustrują. Natomiast obowiązek powinni mieć ci, którzy aspirują do funkcji publicznych, tak rozumiem funkcję publiczną.
M.M.: Czyli to, co zostało utrzymane w tej chwili – prezesi...
Ł.A.: Tak jest, czyli politycy, również mam... Tak jest, żeby się dłużej nie rozwodzić, tak jak to zostało utrzymane. Natomiast pozostała lustracja działaby się sukcesywnie, jeżeli idzie o IPN, a możliwe by było sobie sprawdzanie... Jeżeli dziennikarze będą mieli dostęp, to na pewno sami siebie też zlustrują, tak jak powiedziałem.
M.M.: To może nie do końca jest jasne, zważywszy na to, że antylustracyjne lobby w dużej mierze funkcjonuje tak skutecznie przez tyle lat dzięki temu, iż jego centra, że tak powiem, osadzone są w mediach.
Ł.A.: Tak jest, zdaję sobie z tego sprawę, ale jeżeli archiwa będą otwarte w sposób prawny i dziennikarze, którym trzeba zapewnić dostęp szczególny, dlatego bo jednak dziennikarze są w jakiś sposób sumieniem polityków, sumieniem narodu, to oni komunikują, muszą docierać do informacji i publikować te informacje ludziom, to ja uważam, że to odbędzie się naprawdę prędzej, niż byśmy się spodziewali, jeżeli te wszystkie akta staną się jawne.
M.M.: A co potem? Co w przypadku osób, na które już zostało rzucone niesłusznie podejrzenie?
Ł.A.: No, i to jest właśnie ten problem, który jest najtrudniejszy i który trzeba rozwiązać, dlatego bo jak pokazuje choćby sprawa z ostatnich dni, musi być możliwość obrony. Ja uważam, że jeżeli się robi takie pełne otwarcie, to trzeba znaleźć ścieżki sądowe szybkiej rehabilitacji, szybkiego ratunku przed infamią. Sam znam takie przypadki z przeszłości, gdzie za pewien okres ludzi, którzy podpisali, jestem gotów zaświadczyć, że było to pod presją i nic złego w tym okresie się nie stało. Miałem kolegę w podziemiu, który pewnego dnia podpisał, złamany naciskiem na rodzinę.
M.M.: Ale potem to ujawnił.
Ł.A.: Ale zrobił to w ten sposób, że pierwsze, co zrobił, to przyszedł do nas, wszystko nam opowiedział, zerwał pracę w podziemiu. No i ja uważam, że to było zachowanie w porządku. On na nikogo nic nie doniósł. Nie wiem, co potem się działo, ale za ten moment, kiedy on podpisał, jestem gotów dać mu, że tak powiem, świadectwo moralności.
M.M.: Problem polega na tym, że jesteśmy świadkami takich pączkujących zachowań, które polegają na tym, że „niczego nie podpisałem, to coś, co jest w aktach, to w ogóle nie związane z moją osobą”. Po dwóch tygodniach się okazuje, że „owszem, podpisałem, ale niczego nie robiłem”, a jeżeli potem z akt wynika, że jednak są raporty z jakiejś działalności, to „na pewno nikomu nie szkodziłem”. No, tego rodzaju powtarzające się zachowanie ludzi, na których został rzucony snop podejrzenia tego „niesprawiedliwego, niezgodnego z Konstytucją”, nie wiem, „odzierającego ich z godności” i tak dalej, bo tak przeciwnicy lustracji to nazywają czy generalnie mówią o „dzikim lustrowaniu”, jeżeli jesteśmy świadkami tego rodzaju zachowań, to naprawdę mamy podstawy do tego, aby podejrzewać, że działa jakieś takie lobby za wszelką cenę usiłujące zniszczyć jakiekolwiek zasady lustrowania, mówiąc, oczywiście, że nie, ono jest potrzebne, tylko że...
Ł.A.: Jeżeli mówimy o osobach, które współpracowały, jest to ujawniane i tak właśnie pan redaktor to określił, się zachowują, to jest oczywiste. One w jakiś sposób ratują swoją postawę. Ale prawdę mówiąc, to jest wtedy, jeżeli takie osoby by się odwoływały do jakiegoś sądu, który byśmy stworzyli czy do sądów, to to jest do rozstrzygnięcia w pierwszym tygodniu i w pierwszym posiedzeniu, to jest do przerzucenia parę akt i widać. I nie ma takiej rozmowy, że „nie szkodziłem, nie pisałem”. To jest zawracanie głowy, jeżeli są dokumenty. Jeżeli ktoś współpracował, to współpracował i koniec. I to jest jakaś infamia, choć nie jest to przestępstwo, bo to sobie jeszcze jasno trzeba powiedzieć...
M.M.: Tak.
Ł.A.: ...że to nie jest przestępstwo. Wie pan, ja bardzo się boję, że my robimy lustrację przez 17 lat, nie robiąc jej do końca i nie zamykając tamtego rozdziału.
M.M.: Mało, robimy wiele, aby było to niemożliwe w najbliższym czasie.
Ł.A.: I wie pan, ale chcę powiedzieć coś, na co nikt nie zwraca uwagi. W związku z tym my budujemy w gruncie rzeczy coś bardzo groźnego, takie zaczynam mieć poczucie, mianowicie przeniesienie tych spraw na następne pokolenie. Przecież nam chodzi o to, żeby zlikwidować te środowiska, które były groźne dla Polski, więc trzeba to wyzwolić. Następne pokolenie tych ludzi, którzy pracowali i współpracowali, chciałbym, żeby już byli normalnymi Polakami, żeby się odcięli od tamtego. My przez 17 lat wiążemy następne pokolenie tak naprawdę. Wie pan, o co mi chodzi.
M.M.: Wiem.
Ł.A.: To jest groźne, przenosimy...
M.M.: Jak pan ocenia...
Ł.A.: W tym następnym pokoleniu zostaną środowiska, których już nie będzie można w żaden sposób zlustrować.
M.M.: Jak pan ocenia zachowanie Andrzeja Gwiazdy, członka, nowego członka Kolegium IPN, a chodzi mi głównie o jego wypowiedź wobec Bogdana Borusewicza i podejrzenia, iż strajk w Stoczni Gdańskiej inspirowany był przez Służbę Bezpieczeństwa i ludzi, którymi Służba Bezpieczeństwa posłużyła się, patrz: tutaj między innymi Bogdan Borusewicz.
Ł.A.: Oceniam źle, jak wiele zachowań pana Andrzeja Gwiazdy. Nie chcę się tu długo rozwodzić, dlatego bo pan Gwiazda jest bohaterem naszym tamtych czasów, natomiast uważam, że nie tędy droga do budowania lepszej Polski, krótko mówiąc. I takie poszukiwanie spiskowej teorii dziejów wszędzie, dogrzebywanie się, robienie agentów z Wałęsy, teraz atakowanie Borusewicza w taki sposób po prostu do niczego nie prowadzi.
M.M.: A czy konferencja, która ma potwierdzić współdziałanie Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy, w której chcą uczestniczyć między innymi parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, czy ta konferencja jest dobrą drogą do budowania nowej, lepszej Polski?
Ł.A.: Jeżeli ta konferencja miałaby być konferencją na temat standardów demokratycznych, które się naruszają, to jestem za, bo my musimy dyskutować na ten temat, dlatego bo jesteśmy co najmniej na krawędzi tych standardów. Natomiast jeżeli miałby to być jakiś ruch o charakterze politycznym, no, to przyznam się, że... Ja nie bardzo zresztą widzę taką szansę, prawdę powiedziawszy.
M.M.: Wprost pisze na swoich stronach internetowych, iż według oficjalnej wersji konferencja zorganizowana przez byłych prezydentów ma dotyczyć europejskich standardów demokratycznych, jednak zaufany współpracownik Aleksandra Kwaśniewskiego w nieoficjalnej rozmowie przyznaje, że to tylko pretekst. Najkrócej mówiąc, będzie to się sprowadzać do obrony dorobku III RP i krytyki obecnej władzy.
Ł.A.: No widzi pan, w moim przekonaniu we wszystkich konferencjach, które prowadzą do pewnej debaty nad rzeczywistością, warto uczestniczyć. To będzie konferencja na pewno interesująca. Nawet jeżeli nie wszyscy uczestnicy zgadzaliby się z tezami, które tam będą wygłaszane. Ja dlatego rozumiem, że niektórzy posłowie różnych partii będą mieli ochotę w tym uczestniczyć. To wcale nie znaczy, że powstaje jakiś... że będą uczestniczyć w następnych krokach.
M.M.: Czy Aleksander Kwaśniewski wróci do pierwszych rzędów polityków?
Ł.A.: Nie chciałbym tego (...).
M.M.: Ale czy wróci? Czy wróci na takiej fali antylustracyjnej, na fali tego pojednania z Lechem Wałęsą, na fali budowania wokół siebie zaplecza?
Ł.A.: W znacznej mierze zależy to od tego, w jaki sposób pracować będzie, jaką ofertę społeczeństwu będzie przygotowywać Platforma Obywatelska, ponieważ pewne standardy są naruszane bardzo. Namawiam wszystkich, żeby przeczytali dziesięć pierwszych poprawek do Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Uważam, że te standardy są naruszane i trzeba zaproponować w sposób wiarygodny poprawę rzeczywistości.
M.M.: Wiarygodne na pewno. Dziękujemy bardzo.
Ł.A.: Dziękuję.
J.M.