Może będą i niespodziewane pytania, ale najpierw pytania, których się pan spodziewa. Jutro do Oświęcimia zaprosił pan kilkudziesięciu rzeczników praw obywatelskich, będzie trzydziestu ambasadorów, wielkie uroczystości upamiętniające przyjęcie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dlaczego do Oświęcimia, które właściwie kojarzy się z zupełnie czymś innym, nie z prawami człowieka, a z ich przeciwieństwem?
Właśnie dlatego. Dlatego, żeby pokazać pustkę praw człowieka, która w takich miejscach istniała, i którą symbolizuje Auschwitz-Birkenau i przeciwstawieniem jego jest dążenie do realizacji ideałów zawartych w tej deklaracji. Zresztą myślę, że związek istnieje bezpośredni jako reakcja na holokaust i na zbrodnie popełnione w czasie II Wojny Światowej. To był i jest pewien wykwit cywilizacji, który od tego czasu znacznie się rozwinął, niezależnie od tego, jak często możemy mieć wątpliwości, czy szczytne ideały deklaracji są faktycznie realizowane w praktyce. Proszę sobie wyobrazić, że ten akt był przetłumaczony na 360 języków świata – to chyba najszerzej tłumaczony akt na świecie – i był przyjęty w całkowitej zgodności, to znaczy consensus co do niego, tego rodzaju kompromisy rzadko się zdarzają. Poza tym przyjął pewne założenia uniwersalności praw ludzkich, które wcale przedtem takie oczywiste nie były, nie było tak oczywiste przekonanie, które nam dzisiaj towarzyszy, że każdej osobie ludzkiej przysługują pewne fundamentalne, niezbywalne wolności i prawa. Obecnie ono nie budzi zastrzeżeń. Nie budzi zastrzeżeń także i źródło tych praw, którym jest przyrodzona godność człowieka.
Przetłumaczony na 360 języków świata nie znaczy przeczytany i nie znaczy przestrzegany. Nie odnosi pan wrażenia, że teraz na świecie jest odwrót od przestrzegania tych fundamentalnych praw człowieka? Jak popatrzymy na mapę… Afryka, Azja…
Tak… Darfur, przedtem Kambodża, Ruanda, Rosja, Chiny, Tybet… tak. O czym to świadczy? Czy on jest czytany? Właśnie tego rodzaju spotkania, sesje mają przypomnieć o Powszechnej Deklaracji, która poza tym była szczególnie klarowna, w 30 krótkich artykułach zawarta była cała treść. Podczas gdy teraz – niech pan weźmie traktat lizboński pod uwagę, kilkaset stron, przez które nikt przebrnąć nie może i w końcu niewiadomo, co tam jest zawarte.
Czyli zaletą Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka była jej prostota?
Nieomal tak jak Dziesięciorga Przykazań. A czy one są realizowane? Nigdy nie będą realizowane tak, jakbyśmy chcieli, czyli w stu procentach. Zbrodnie, które są popełniane w imię różnych ideologii czy też interesów różnych grup niestety wcale się nie zmniejszają. Ale tym bardziej Auschwitz powinien być przypomnieniem tego, przed czym powinniśmy się bronić.
W trakcie tych uroczystości w Oświęcimiu będzie pan dawał nagrody od 2006 roku. Daje pan nagrody im. Pawła Włodkowica. Przypomnijmy, kim był Paweł Włodkowic.
Paweł Włodkowic był znakomitym prawnikiem, jurystą, rektorem Akademii Krakowskiej, który przede wszystkim zasłynął swoim wystąpieniem w Konstancji w 1414 roku, kiedy bronił pogan przed nawracaniem ich ogniem i mieczem. Wtedy był to pogląd nie tak oczywisty jak się teraz – przynajmniej w teorii – wydaje. Wtedy był to pogląd, w którym ktoś sprzeciwiał się poglądom obiegowym. Idea tej właśnie nagrody jest wierność pewnym prawom i wartościom, nawet wbrew zdaniu większości.
A nie ma w tym założenia, że większość podejrzana jest o to, że się myli?
Powiem, cytując kogoś, nie pamiętam kogo, większość przeważnie nie ma racji. Gdyby większość miała rację, wtedy nie mielibyśmy żadnego postępu. To mniejszość podejmuje pewne wyzwania, do których później większość przekonuje i stają się one wówczas banałami. Bez mniejszości, które walczą o niepopularne prawdy, nie byłoby przecież postępu.
W tym roku nagrodę dostanie sędzia Sądu Najwyższego, Amerykanin, Antonin Scalia, o którym „Gazeta Wyborcza” wczoraj napisała, że jest konserwatystą, że był zwolennikiem więzienia w Guantánamo, stosowania tortur w Guantánamo, że jest przeciwnikiem ślubów homoseksualnych, aborcji. Takiego pan wybrał…?
No właśnie, gdyby rzeczywiście tak było, że jest to zwolennik tortur, kary śmierci wobec upośledzonych psychicznie, nieletnich, rasista, homofob, to przecież trudno sobie wyobrazić, aby osoba mająca tego rodzaju poglądy przypisywane przez dziennikarkę, która nie wie, co pisze i niewiele rozumie, mógłby zajmować jakiekolwiek stanowisko publiczne, nie wspominając o byciu profesorem najbardziej prestiżowych uczelni na świecie, czy sędzią sądu najwyższego w państwie o wzorowej tradycji demokratycznej. Trudno sobie wyobrazić, aby w imieniu takiej osoby nagrodę przyjmował – bo pan sędzia Scalia w tej chwili sądzi w Waszyngtonie – ambasador państwa. W przypadku nagrody dla Scalii, odbierze ją ambasador Ash, amerykański ambasador w Warszawie.
Czyli nie wycofał się pan po tekście „Gazety Wyborczej” z przyznania nagrody?
To byłoby przyznanie racji pewnemu kołtuństwu i ciemnocie. Jeżeli ktoś nie rozumie orzeczeń i funkcjonowania sądu najwyższego – ja oczywiście mogę cytować te orzeczenia, które aktorka artykułu gdzieś od kogoś słyszała czy przeczytała na Wikipedii, ale to zajęłoby nam bardzo dużo czasu.
Ostatnio przegrał pan w Trybunale Konstytucyjnym, do którego wystąpił pan z pytaniem, czy dostęp do teczek IPN nie powinien być zwiększony, czy grupa osób, które mogą bezpośrednio korzystać z archiwum IPN nie jest przypadkiem za bardzo ograniczona i czy to nie godzi w podstawowe prawa człowieka?
Godzi, bo chodzi o dwie grupy: dziennikarzy i naukowców, którzy muszą otrzymywać rekomendacje od swoich przełożonych na przykład; te rekomendacje oznaczają, że osoba trzecia rości sobie prawo do określania zakresu wolności słowa. Trybunał Konstytucyjny nie przyznał mi racji, ale to nie znaczy, że ja jej nie mam. Trybunał Konstytucyjny czasami, często czy rzadko, ale się myli. W tym wypadku błąd jest bardzo zasmucający. Mogę tylko ubolewać. Ale nie traktowałbym tego w kategorii przegranych. Znowu trzeba podejmować wbrew większości pewne wyzwania, stawiać przed problemami, w których raz wygram, raz przegram. Mogę panu powiedzieć, że następne moje dwa czy trzy wnioski do Trybunału Konstytucyjnego nieomal z góry są skazane na przegraną, ale dlatego je stawiam, aby uzmysłowić istnienie pewnych fundamentalnych problemów w systemie prawnym.
Przegrał pan przed Trybunałem Konstytucyjnym, czy nie udało się panu i dowieść swoich racji dlatego, że pana postulat o wyłączeniu dwóch sędziów nie został przyjęty.
Trzech sędziów, tylko jedna pani sędzia się wyłączyła sama. Chwała jej za to! Dwóch sędziów nie wyłączyło się, trzech sędziów wydało postanowienie oddalające mój wniosek. Niesłusznie. Są pewne zasady – zasady bezstronności, które wymagają, aby osoby na przykład będące tajnymi współpracownikami, mające wśród osób bliskich tajnych współpracowników czy też podejrzanych o to, które brały udział w procesie legislacyjnym, dotyczącym określonego aktu prawnego lub pewnego problemu, które wypowiadają jednoznacznie czyli informują opinię społeczną o swoich przekonaniach – te osoby powinny być następnie wyłączone. Same się powinny wyłączyć, a nie żebym ja jako rzecznik, jako uczestnik postępowania, musiał taki wniosek składać, który mnie – przyznam się szczerze – bardzo ambarasował, to znaczy musiałem się przemóc, żeby tym tak wybitnym skądinąd ludziom zwracać uwagę na niestosowność uczestniczenia w tej sprawie.
W tym wypadku o co chodziło?
Chodziło o to, że dwóch sędziów miało osoby bliskie, które występowały w charakterze tajnych współpracowników, o to byli podejrzani. Jeden pan ujawnił i potem więcej nie był zaangażowany, ale to już stanowi wyłączenie, niezależnie czy ktoś jest po jednej stronie czy po drugiej, jeśli postrzeganie jego bezstronności może budzić wątpliwości, powinien się wyłączyć. Takie zasady są klarowne, jasne, wypracowane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, więcej – są orzeczenia trybunału Konstytucyjnego, który tak orzeka.
Czyli to jest bardzo poważne oskarżenie, że w polskim Trybunale Konstytucyjnym nie przestrzega się podstawowych zasad…
Nie. Psuje się pewne standardy. A to jest tym bardziej bolesne, że Trybunał Konstytucyjny jest do ustanawiania i do przestrzegania tych standardów, nie tylko dla innych, również sam jest zobowiązany ich przestrzegać.
Co pan sądzi o tej najsłynniejszej w Polsce lustracji – lustracji Lecha Wałęsy?
Sądzę, że fakty wskazują na to, że przypadek współpracy Lecha Wałęsy jako robotnika zastraszonego z dużą ilością dzieci, wyrzucanego z pracy, miał miejsce. Powinniśmy na to patrzeć z perspektywy czasu, kiedy to zrobił. Ja nie mam pretensji do ludzi, którzy byli w takiej sytuacji. Mam pretensję do ludzi, którzy byli na świeczniku, tak jak wielu moich zasłużonych kolegów robiło podobne rzeczy, tylko dlatego, żeby mogli jechać na stypendia, czyli żeby mogli sobie pewna karierę zapewnić. Oczywiście problem jest później, czy i jak wpływało to na późniejsze zachowanie naszego byłego prezydenta, jak również na jego dzisiejsze zachowanie.
A o tym oficerze Służby Bezpieczeństwa, którego uśmiercił sąd lustracyjny, a w tej chwili wiadomo, że żyje, mieszka w Gdańsku… co to za historia?
To jest brak warsztatowy. Myślę, że w Niemczech na przykład takie przypadki by się nie zdarzyły, bo sprawdzono by to dokładnie. Ale jego obecne zeznania w niczym nie zaprzeczają wnioskom, które wcześniej wyprowadzono z tego faktu. On obecnie tylko coś sobie komentuje, co już nie należy do historii.
Z jednej strony nurt oskarżeń pod adresem Lecha Wałęsy, z drugiej strony wielkie uroczystości Gdańsku – uroczystości 25-lecia przyznania Lechowi Wałęsie Nagrody Nobla? Pan się wybiera do Gdańska?
Nie. Nawet chyba nie zostałem zaproszony. Natomiast wystosowałem list gratulacyjny z okazji 25. rocznicy, a nawet z okazji przyznania Nagrody Nobla. Nie miałem możności gratulowania 25 lat temu.
Tam wydarzenie o skali międzynarodowej, politycznej – spotkanie prezydenta Sarkozy’ego z Dalajlamą. I protest chińczyków, którzy domagają się tego, żeby prezydent Francji zrezygnował z tego spotkania. Powinien zrezygnować?
Nie powinien. Powinniśmy wreszcie bronić pewnych zasad. Bo ich przestrzeganie prowadzi do tragedii, które się zdarzały, zdarzają się i będą się zdarzały. Przypominam sobie jak przy okazji obchodzenia dwudziestolecia mojego urzędu przygotowałem apel do władz chińskich o przestrzeganie praw człowieka w Tybecie i proszę sobie wyobrazić, że spotkałem się wtedy z protestami, czy jesteśmy uprawnieni do wystosowania takiego apelu. Nie będę mówił z czyjej strony, bo akurat to było ze strony moich przyjaciół zagranicznych, ale było to dla mnie zupełnie nieoczekiwane. Jak to? Rzecznik praw obywatelskich nie ma prawa wystosowywać takiego apelu? Ludzie są zbyt konformistyczni. Dlatego trzeba przyznawać nagrodę tym, którzy są zdolni występować przeciwko opinii większości.
Świat demokratyczny, który chce przestrzegać tych zasad jest bezbronny zarówno w stosunku do superpotęgi, jaka są Chiny, jak i mniej potężnego kraju, jakim jest Kongo, gdzie w tej chwili trwa wojna domowa, giną ludzie…
To jest przerażające i dlatego powinniśmy – tak jak pan to teraz robi – myśleć globalnie, to znaczy, pamiętać o tym, że przestrzeganie praw człowieka powinno być gwarantowane nie tylko na naszym małym podwórku warszawskim czy polskim, ale że jesteśmy zobowiązani do walki o nie w innych krajach. Bo gdy tam są łamane, to nasze prawa są iluzoryczne.
A co pan sądzi o tym, co się dzieje wokół mediów publicznych?
Wokół mediów publicznych od dawna się źle dzieje. Sądzę, że media publiczne, niezależnie co popełniają – jak na przykład ten artykuł, o którym żeśmy mówili – są niezmiernie potrzebne. W mojej pracy są dla mnie jednym z największych wsparć, gdyż bez tych mediów wiele bym nie uczynił. I krytyczny stosunek do braku transparentności do władzy jest nieodłącznym elementem demokracji. Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby miał do wyboru demokrację czy wolność mediów, wybrałby to ostatnie. Chyba Jefferson? Czy któryś z wielkich Amerykanów… Dlatego, że bez wolnych mediów nie można sobie wyobrazić demokracji i państwa prawa.