Paweł Wojewódka: Rozmowa Dnia – Marek Mądrzejewski i jego gość: Wiceminister Zdrowia Bolesław Piecha.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie ministrze, jak słyszeliśmy, teraz lekarze leczą wolno, dokładnie. Może warto byłoby właśnie teraz zapisać się w kolejkę do lekarza, bo będzie się lepiej obsłużonym?
Bolesław Piecha: Sądzę, że to jest w takiej konwencji krotochwili. Leczą lekarze tak jak powinni leczyć i każde badanie, każde postępowanie diagnostyczne wymaga i rozwagi, i czasu, aczkolwiek wyznaczenie nie jest czynnikiem...
M.M.: Nie, nie, ale z tego wynikało...
B.P.: Ja rozumiem, o co chodzi.
M.M.: Z tego wynikało, że kiedy nie strajkują, to tak nie leczą.
B.P.: Nie, nie, nie, to przecież chyba jest tylko takie do publicznej wiadomości, natomiast lekarze wiedzą, jak wykonywać swój zawód i sądzę, że nigdy inaczej nie będzie.
M.M.: Panie ministrze, gdzie byłby pan teraz, gdyby nie był pan ministrem? Przecież jest pan lekarzem, podobnie zresztą jak przewodzący lekarzom strajkującym ginekologiem-położnikiem, podobnie właśnie jak Krzysztof Bukiel. Gdzie pan by był?
B.P.: Myślę, że byłbym przy stole rozmów, a nie w kolumnie strajkowej i pikietującej. Sprawa tego typu, tak poważne konsekwencje, które mogą w gruncie rzeczy w ostateczności narazić pacjentów nie mieszczą się w moim pojęciu wykonywania zawodu lekarza.
M.M.: Ale za ten stół rozmów kto odpowiada? Rząd czy lekarze? Kto zespół powinien wystawić?
B.P.: Myślę, że zespół negocjujący jest przede wszystkim tam na miejscu w szpitalu i to jest pierwsza podstawowa rzecz. Tak jakoś łatwo nam się przerzuca wszystkie problemy, mijając pracodawców, mijając to, co jest zapisane w polskim ustawodawstwie – w Kodeksie pracy, w Ustawie o świadczeniach zdrowotnych, czyli ten, co reguluje na dobrą sprawę funkcjonowanie naszego systemu. I w sytuacji takiej trudnej to ja nawet mam kilkanaście listów z powiatów od organów założycielskich, gdzie oni też czują się zwolnieni z obowiązku, tak jakby w Konstytucji, tak jakby w innych ustawach samorząd terytorialny nie był do niczego zobligowany.
M.M.: Jest pan autorem programu takiego fundamentalnego dla PiS-u, programu pod nazwą „Odpowiedzialność państwa za zdrowie Polaków”. Czy państwo z tej odpowiedzialności wywiązuje się teraz?
B.P.: Myślę, że się wywiązuje, to znaczy trzeba znać miarę i trzeba znać miejsce, w którym jest umiejscowiony problem. My staramy się wywiązać w jednej poważnej rzeczy. To, że system trzeba zreformować, to dokładnie wiemy. Poziom bałaganu w Narodowym Funduszu Zdrowia tośmy chociażby dzisiaj zobaczyli, gdzie jest informacja, że w jednym tylko szpitalu w ciągu trzech miesięcy doszło do nadużyć na 3 miliony złotych, a Narodowy Fundusz Zdrowia pod jakimś tam kierownictwem jeszcze w zeszłym roku ogłaszając kontrolę, nie stwierdził żadnych nieprawidłowości. No to są nieprawidłowości, czy ich nie ma? Ano wiemy, że są i uporządkowanie tego jest też jednym z bardzo ważnych punktów. A drugie to jest stałe podnoszenie nakładów. Trzecie – uproszczenie wreszcie procedury. Czwarte to jest ten słynny koszyk świadczeń, gwarantowanych świadczeń. To jest roboty na kilka kadencji. My zdajemy sobie sprawę z natłoku sprawy i zdajemy sobie sprawę również z deficytu czasu.
M.M.: Mogłaby być ta robota na ukończeniu, gdyby panowie zdecydowali się wcześniej do tego podejść. Pan jest posłem nie pierwszy raz i pamiętam wiele naszych rozmów w gronie przedstawicieli Komisji Zdrowia, w których postulat, aby w końcu wykazać odwagę (mówię o odwadze polityków) i skonstruować taki koszyk, z którego konieczności powstania zdają sobie sprawę wszyscy. No i tego nie zrobiono.
B.P.: No tak, ale o tym się mówiło... Półtora roku, kiedy żeśmy...
M.M.: No tak, a teraz się mówi, że jeszcze kilka kadencji.
B.P.: Powoli, nie kilka kadencji. To jest zadanie na kilka kadencji, natomiast myśmy się tego podjęli, w czerwcu ten koszyk ujrzy światło dzienne. Pewnie, że będzie gorąca debata. Myślę, że na przyszły rok musimy tak skonstruować zadania Funduszu, żeby on w koszyku się mieścił i wtedy będziemy przynajmniej wiedzieli, na co pieniądze publiczne są przeznaczane, bo dzisiaj tak na dobrą sprawę nie do końca to jest jasne.
M.M.: Jest pan również politykiem, w związku z czym zdaje pan sobie sprawę z tego, że to może wpłynąć na negatywne notowania PiS-u.
B.P.: Ja sobie zdaję sprawę z odpowiedzialności, ale zdaję sobie także z odpowiedzialności za to, co wielu środowiskom medycznym umyka. Otóż rząd, otóż Narodowy Fundusz Zdrowia jest odpowiedzialny głównie za leczenie pacjentów i to jest jego zadanie. Natomiast kwestia organizacji pracy, kwestia płac to jest zadanie– przynajmniej tak napisano w polskim prawodawstwie – zakładu pracy.
M.M.: Dobrze, panie ministrze, czy rząd kontroluje to, co się dzieje, jeśli idzie o sytuację strajkową? Bo na stronach Ministerstwa możemy się dowiedzieć, które szpitale gdzie strajkują, ale prawdę powiedziawszy ja sprawdzałem to jeszcze niedawno i ostatnie dane pochodzą z 6 czerwca.
B.P.: Ostatnie dane pochodzą z dnia dzisiejszego, ja dzisiaj na biurku miałem, 223 czy 226 szpitali jest w strajku. Dane są codzienne, one dotyczą dwóch spraw – dotyczą ilości placówek zaangażowanych w strajk, ten tak zwany strajk polegający na ostrym dyżurze i ile lekarzy złożyło wypowiedzenia, to też monitorujemy. Wiemy, w których miejscach, w Ministerstwie – zapraszam – wisi mapa.
M.M.: No i do czego to prowadzi, panie ministrze? Czy to nie jest przypadkiem tak, że na początku troszeczkę państwo (mówią jako Ministerstwo) byliście wystraszeni, ponieważ poparcie dla lekarzy społeczne było zaskakująco duże mimo łatwo przewidywanych uciążliwości. W tej chwili coraz więcej pojawia się takich sygnałów, że nie, to poparcie już jest wycofane, ludzie są po prostu zniecierpliwieni. Czy państwo jako Ministerstwo czekają na ten moment, kiedy zacznie się fala takiego gniewu społecznego skierowanego przeciwko lekarzom?
B.P.: Nie bylibyśmy politykami, bylibyśmy nierozsądni, gdybyśmy czekali na gniew, bo z gniewu to tylko są sprawy rewolucyjne. My nie chcemy do tego w żadnym wypadku doprowadzić. Monitorujemy sytuację, mamy konkretne propozycje – te 6 miliardów złotych w przyszłym roku, te pieniądze, które w tym roku na bieżąco, jeżeli Fundusz ma większe dochody, wydajemy, no to przecież nic innego, tylko reagowanie na tę sytuację. Natomiast albo zepsujemy i rozchwiejemy ten system do końca, najpierw strumyczek, potem rzeka i będą płace, a pacjenci w dużych kolejkach, albo spróbujemy to pogodzić. Muszę powiedzieć, że jak w każdym przedsiębiorstwie, a szpital za taki trzeba uznać, aczkolwiek specyficznym, bo nie wypracowuje zysku...
M.M.: No właśnie.
B.P.: Jest coś takiego, jak wydajność pracy. Jeżeli ja słyszę z ust przedstawicieli prominentnych przedstawicieli Związku Zawodowego Lekarzy, że jak to jest, że sale operacyjne „do trzynastej są pełne pacjentów, a potem po nich latają karaluchy” (cytuję, pan doktor Kij, jeden z prominentnych działaczy związkowych), to co? To my mamy tego nie dostrzegać i nie chcielibyśmy, żeby na przykład do godziny piętnastej ta sala była czynna?
M.M.: Panie ministrze, a czy pan nie próbuje, nie wiem, zezłościć lekarzy, mówiąc takie rzeczy, jak choćby te w dzisiejszym Dzienniku? „Lekarze chcą systemu wziętego wprost z gospodarki nakazowo-rozdzielczej i są niekonsekwentni. Z jednej strony chcą, by rząd dał im swobodę, z drugiej chcą gwarancji osobnego strumienia pieniędzy tylko na podwyżki w myśl zasady z PRL: «Czy się stoi, czy się leży...»”?
B.P.: Ano ja tak oceniam lekarzy. Ja byłem długo dyrektorem, byłem również lekarzem i znam, że tam są również ludzie i ci, którzy rzeczywiście bardzo mocno pracują, i ci, którzy gdzieś tam są outsiderami. To jest norma w każdej dużej grupie zawodowej, dlatego uważam, że skoro są nadwykonania, to znaczy że jest praca, jest co robić. Pytanie jest tylko: jak za to zapłacić? I to jest naszym głównym celem – skrócić maksymalnie kolejki, wycenić wyżej punkt, w tym punkcie, który określa procedurę medyczną jest część niemała – 60%, 55% – kosztów pracy i z tego dyrektorzy powinni zaczynać realizować swój program wewnątrz szpitala. Czyli komu i jak, to już jest decyzja dyrektora.
M.M.: Czy zgadza się pan z marszałkiem Dornem, który powiedział, iż protestującym lekarzom związanym z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy nie chodzi o podwyżki, ale o (cytuję) „wymuszenie prywatyzacji służby zdrowia”.
B.P.: Ano takie były pierwsze postulaty. Nie chcę powiedzieć, że tego nie słyszałem. Pierwszym postulatem to była prywatyzacja, rynek i dopłaty od pacjentów, „a my sobie (tutaj kłania się taki projekt racjonalnej opieki zdrowotnej) wynegocjujemy z pacjentem, ile ma dopłacić nam poza ogólnym systemem, który nie ma za dużo pieniędzy, to niech obywatel zapłaci”. Otóż na takie rzeczy nie może być zgody, bo i chory przewlekle, i chory w podeszłym wieku nie dość, że ma niską emeryturę, to przecież zbankrutujemy jego rodzinę albo w ogóle będzie miał zakaz zbliżania się do szpitala.
M.M.: Nie będzie na to zgody, nawet jeśli to zagrozi, nie wiem, upadkiem rządu na przykład.
B.P.: Sądzę, że do upadku rządu jeszcze daleko, to po pierwsze. Sądzę, że mamy dobrą propozycję dla pacjentów. Ta propozycja powinna być również bardzo wnikliwie rozpatrywana przez dyrektorów szpitali i związki zawodowe, które w szpitalu działają. I sądzę, że dzisiaj już są bardzo wysokie płace w szpitalach. Czas, aby te płace gdzieś mniej więcej starać się wyrównać, a nie tworzyć kominu dla jednego lekarza, a resztę traktować po macoszemu.
M.M.: W każdym razie gdyby rozpatrywać te rzecz, znaczy prywatyzację, należałoby chyba jednak odwołać się do woli narodu, zorganizować referendum, ponieważ nastąpiłyby czy musiałyby nastąpić zmiany w Konstytucji.
B.P.: Pomijając Stany Zjednoczone, panie redaktorze, nie znam państwa, które ma przeważającą prywatną ochronę zdrowia.
M.M.: No tak, ale Stany Zjednoczone jednak są tym magnesem przyciągają (...).
B.P.: Ale Stany Zjednoczone mają krótszą długość życia niż my, a umieralność okołoporodową noworodków bliską Albanii.
M.M.: Ktoś mówił, że jakby było tylu rewolwerowców u nas, jak u nich, to też ta długość życia byłaby skrócona.
B.P.: Nie, nie, nie (...).
M.M.: Żartuję, oczywiście. Panie doktorze, słyszał pan na pewno o takim szpitalu, w którym na przykład młodzi na kontrakcie zaczynają od 5,5 tysiąca złotych brutto.
B.P.: Oczywiście.
M.M.: I jest to możliwe, żeby takich szpitali było więcej?
B.P.: Oczywiście, że jest to możliwe. Jest tylko pytanie, jak się tym szpitalem po pierwsze zarządza, i, oczywiście, są pewne uwarunkowania historyczne, głównie chodzi o dług. Dzisiaj całe powodzenie tych słynnych spółek komunalnych polega na prostej rzeczy – po prostu powiat wziął długi i szpital oddłużony działa. Dzisiaj 90% szpitali, gdyby je oddłużyć, również działa.
M.M.: Dziękujemy serdecznie.
B.P.: Dziękuję.
J.M.