Paweł Wojewódka: Rozmowa Dnia, gościem Marka Mądrzejewskiego jest prof. Janusz Czapiński, kierownik Rady Monitoringu Społecznego.
Prof. Janusz Czapiński: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie profesorze, według Hemingwaya recepta na szczęście to dobre zdrowie idące w parze ze słabą pamięcią. A recepta na szczęście Polaków? Okazuje się, że aż trzy czwarte deklaruje w badaniach, które państwo przeprowadzili, że są ludźmi szczęśliwymi.
J.Cz.: Tak, dzisiaj 76%, doganiamy Amerykanów, którzy znani są z tego, że są szczęśliwi.
M.M.: Nie licząc się z rzeczywistością.
J.Cz.: No, nie zawsze.
M.M.: U nich często jest to udawane.
J.Cz.: Bo to poczucie szczęścia ma tylko trochę wspólnego z rzeczywistością. To jest jednak taki stan ducha, który charakteryzuje niezależnie od tego, czy biednych, czy bogatych, czy kobiety, czy mężczyzn w zależności od pewnych predyspozycji psychicznych, można powiedzieć najogólniej.
M.M.: No właśnie, z badań, które państwo przeprowadzili wynika, że ponad 60% twierdzi, iż żyje dostatnio, 40% to ludzie zadowoleni z siebie. Zestawiając to wszystko wynika, że w przypadku jednej czwartej, 26%, nie trzeba być zadowolonym z siebie, aby być szczęśliwym, podobnie jak w przypadku 16% nie trzeba być zamożnym, aby być szczęśliwym.
J.Cz.: Tak, tak, tylko że myśmy w przypadku zadowolenia brali takie dosyć skrajne zadowolenie, znaczy odpowiedź, że moje życie jest wspaniałe albo bardzo udane. To nie była po prostu pozytywna ocena własnego życia, tylko bardzo pozytywna ocena własnego życia. Bo gdybyśmy wzięli w ogóle pozytywne oceny własnego życia, to ten odsetek szczęśliwych i tych zadowolonych z życia by się zrównał, to też byłoby ponad 70%.
M.M.: Rozumiem. Panie profesorze, powiedzmy rzecz następującą...
J..Cz.: Ale ważna jest dynamika, panie redaktorze...
M.M.: Właśnie, chciałem do tego nawiązać...
J.Cz.: Ważne jest, z jakiego poziomu startowaliśmy.
M.M.: Zwłaszcza że kto jak kto, ale pan na ten temat mógłby powiedzieć naprawdę najwięcej, zajmując się od dawna poziomem życia Polaków, a jeśli idzie o diagnozę społeczną, to wyjaśnijmy tylko, że to jest gigantyczny raport o życiu Polaków, raport wykonywany po raz czwarty. Pierwszy raz w roku 2000, potem 2003, 2005, teraz 2007. Jesienią poznamy jego ostateczne wyniki.
J.Cz.: I co więcej za każdym razem badamy te same osoby i te same gospodarstwa domowe.
M.M.: Badania panelowe, te same grupy, tak. To w takim razie dopowiedzmy jeszcze – to jest ponad 3 tysięcy gospodarstw i prawie 9 tysięcy osób.
J.Cz.: Nie, w tym roku było ponad 5,5 tysiąca gospodarstw...
M.M.: Nawet.
J.Cz.: I ponad 12,5 tysiąca indywidualnych respondentów.
M.M.: Czyli poszerzyliście państwo w stosunku do poprzednich lat.
J.Cz.: Ale dokładne informacje mieliśmy o ponad 18 tysiącach Polaków, dlatego że sprawdzaliśmy, jak wygląda sytuacja wszystkich członków gospodarstw, łącznie z tymi nowonarodzonymi po ostatnim badaniu.
M.M.: Aha. Jeśli idzie o ten raport z roku 2005, bo mówimy o dynamice, można było w nim przeczytać rzecz następującą: „Polacy, wbrew utartym przekonaniom, są bardzo mobilni, przede wszystkim zaś do granic cwaniactwa przedsiębiorczy. Nie potrafią współdziałać na rzecz dobra wspólnego, nie przejawiają zbyt wielu obywatelskich postaw, ale działają zadziwiająco skutecznie na rzecz dobra własnego, wykorzystując przy tym wszelkiego rodzaju nieszczelności prawa i niemrawności państwowej egzekutywy. W coraz większym stopniu niezaradni sobie radzą, a nieudacznikom się udaje. Niestety, często kosztem wspólnoty”. Co od tego czasu zmieniło się w tej mierze?
J.Cz.: Wszystko się uwyraźniło po upływie dwóch lat.
M.M.: Cwaniacy są bardziej cwani?
J.Cz.: Ja bym tego nie nazywał tak brutalnie cwaniacy...
M.M.: No, ale ja tutaj zacytowałem słowa z raportu.
J.Cz.: Ja wiem, ja wiem. Oczywiście, wśród tych zaradnych są również cwaniacy, ale większość to są po prostu zaradni, którzy niespecjalnie przejmują się tzw. dobrem wspólnym. I tak dalece, jak dalece mogą się nie przejmować, bo na to im pozwala prawo, na to im pozwala obyczaj, na to im pozwalają zasady życia w środowisku, w którym żyją, to to robią.
M.M.: A przykład idący z góry?
J.Cz.: No, przykład idący z góry zazwyczaj służy jako rozgrzeszenie własnych grzechów. Więc jeśli obserwujemy ludzi eksponowanych, postaci publiczne, którzy się właśnie w taki sposób zachowują, że tam, gdzie mogą, to kombinują, nie przejmując się tym, czy komuś być może zabraknie w związku z tym na chleb...
M.M.: I na karę zasługują tylko ci, którzy dali się złapać.
J.Cz.: I na karę zasługują ci, którzy dali się złapać, a niestety ten polski system łapania tych grzeszników jest też nieszczelny. W związku z tym wielu się udaje i ryzyko wpadki jest stosunkowo niewielkie.
M.M.: Rzadko, bo rzadko, ale jednak dowiadujemy się, że wśród tych, którzy wpadli, są na przykład nierzetelni prokuratorzy, a nawet sędziowie.
J.Cz.: Tak, to prawda, tylko że ja mam na myśli teraz takiego zwykłego Kowalskiego, którym tak się nikt specjalnie nie interesuje, bo ci ludzie, którzy pełnią ważne urzędy podlegają jakiejś kontroli, są na świeczniku, są przed kamerami.
M.M.: Znaczy zwykłym Kowalskim ci ludzie się interesują, ale raz na cztery lata, kiedy zbliżają się wybory.
J.Cz.: No właśnie, a ponieważ następuje, do tej pory następowała za każdym razem zmiana warty, jeśli chodzi o parlament i rząd, no to oczywiście opozycja tylko czeka, żeby później rozliczyć z grzechów tych, którzy rządzą i którzy sami siebie nie rozliczają. Ale chciałbym powiedzieć o dynamice, bo ta dynamika jest imponująca. Od początku lat 90., czyli od momentu wejścia w nowy system po tej dużej zmianie społecznej, która była szokiem, Polacy niezwykle awansowali pod każdym względem z jednym wyjątkiem, mianowicie nie stworzyliśmy w tym czasie społeczeństwa obywatelskiego, to znaczy nie wykształciły się postawy właśnie nastawienia na dobro wspólne, zaufania do różnych ludzi.
M.M.: Panie profesorze, to jest wielki paradoks, dlatego że jeśli szukać korzeni transformacji, to one sięgają do ruchu, który zmienił oblicze nie tylko Polski, ale tej części Europy właśnie na tej zasadzie, że związki, więzi obywatelskie przekraczały narzucone więzi państwowe.
J.Cz.: Zgadzam się z panem. Sama nazwa „Solidarność” była bardzo adekwatna do tego ruchu i to był rzeczywiście ruch obywatelski niewątpliwie i to był ruch wspólnotowy, ludzie mieli do siebie zaufanie...
M.M.: Gdzie on wyparował? Co się z nim stało?
J.Cz.: Ja mam taką tezę, że w nas jest duży potencjał obywatelskości, tylko że jakby warunki temu nie sprzyjają. I wówczas, gdy następuje zbieg różnych okoliczności, tak jak w 1980 roku, ale także na nieco mniejszą skalę w czasie śmierci Papieża, to Polacy rzeczywiście zaczynają żyć wspólnotowo, to znaczy ufają sobie, podejmują wspólne działania, nie licząc wyłącznie na jakiś własny zysk, nie załatwiają wyłącznie własnych interesów, ale dbają o to, żeby także inni mieli jakąś wygodę w tym życiu, jednoczą się albo w smutku, albo w radości. Ale to są wyjątkowe okoliczności i wyjątkowe zdarzenia w naszej historii.
M.M.: No i raczej wiążące się z tym, co jest traumą, a w każdym razie skłania do traumy.
J.Cz.: No więc właśnie. Przełom 1980/81 to jednak było dużo nadziei i dużo radości, tam nie było samej traumy. Początek to był bunt, prawda, ale później Polacy, jak już się poczuli silni w grupie, w tej 10-milionowej grupie, to dobrze się czuli przez jakiś czas, dopóki, oczywiście, ich nie rozgoniono.
M.M.: Pięćset dni.
J.Cz.: Tak.
M.M.: I szybko tych 10 milionów stopniało. Ja rozumiem, że gruntem tego dobrego samopoczucia i poczucia takiego sukcesu jest to, co w sferze materialnej – Polacy więcej zarabiają, więcej kupują, tutaj państwo wyliczają dokładnie – w 60% gospodarstw co najmniej jeden samochód, DVD, dostęp do internetu. W tych wszystkich kategoriach wskaźniki rosną.
J.Cz.: Tak. Więc jakby pan się przyjrzał tutaj, myśmy przedstawili wczoraj na konferencji prasowej również takie zestawienie czynników, które w największym stopniu decydują o tym, czy Polacy są szczęśliwi, czy nie, to te dochody są dopiero na czwartym miejscu. Na pierwszym miejscu jest małżeństwo.
M.M.: Małżeństwo, tak, 80% z osób deklarujących, że są szczęśliwe, to są ludzie pozostający w związku małżeńskim.
J.Cz.: To są ludzie żyjący w związku małżeńskim. Drugim czynnikiem pod względem wagi jest stres życiowy, czyli te wszystkie problemy, które nam się na głowę zwalają. I o tym, że myśmy stali się bardziej szczęśliwi i zadowoleni z życia w okresie tych minionych dwóch lat od 2005 roku zadecydował znaczny spadek stresu życiowego. Innymi słowy Polacy dzisiaj doświadczają mniejszego stresu, niż dwa lata temu i w związku z tym także czują się szczęśliwsi. Owszem, dochodzi czwarty czynnik...
M.M.: Trzeci, czwarty czynnik, jeżeli pan profesor chce powiedzieć, to szybciutko, dlatego że taki stres w kształcie zegara wisi nad nami.
J.Cz.: Nie, może nie będę o innych czynnikach mówił. Dochody, oczywiście, też mają znaczenie i pod tym względem to myśmy awansowali jeszcze szybciej, niż spadał stres życiowy. Nawiasem mówiąc, z małżeństwem, niestety, najlepiej się ostatnio nie dzieje, ponieważ zadowolenie z małżeństwa, obok zadowolenia z dzieci, to są dwa rodzaje zadowolenia, które spadły, które się obniżyły w okresie tych dwóch lat. Cała reszta wzrosła. Wzrosło nawet zadowolenie z sytuacji w kraju. Po raz pierwszy od 10 lat.
M.M.: Małżeństwa dogonią. Dziękuję bardzo.
J.M.